Britannia on ”jälkikristillinen maa”, mikäli oli uskominen Canterburyn emeritusarkkipiispa Rowan Williamsia. Williams otti brittiläiselle Sunday Telegraph lehdelle viime lauantaina antamassaan haastattelussa kantaa pääministeri David Cameronin pääsiäisen aikana esittämään näkemykseen, jonka mukaan Britannia saattoi yhä luottavaisesti todeta olevansa kristitty maa.
Pääministeri Cameronin pääsiäislausuntoa on Britanniassa ehditty sekä kiittää että paheksua. Ryhmä maan tiedemaailman ja älymystön edustajia julkaisi pääministerille osoitetun avoimen kirjeen, jossa he paheksuivat Cameronin lausuntoa ja näkivät, että anglikaanisen kirkon perustuslaillisesta asemasta huolimatta kirkon ja uskonnon merkitys saarivaltiossa on vähentänyt niin merkittävästi, että on liioiteltua puhua ”kristitystä maasta”. Tukea Cameron saanut on muun muassa Canterburyn nykyiseltä arkkipiispalta Justin Welbyltä, joka totesi blogissaan, että on historiallinen tosiseikka, että niin Britannian laki, etiikka kuin kulttuurikin perustuu kristinuskoon.
Sunday Telegraphin haastattelussa Justin Welbyn vuonna 2012 eläkkeelle jäänyt edeltäjä Rowan Williams arvioi, ettei Britannia ole enää kristitty maa, koska laajan uskonnon harjoituksen aika on ohi. Hän kuitenkin tarkensi, ettei välttämättä tarkoittanut jälkikristillisellä ei-kristillistä maata, koska näkee, että Britannian kulttuuriperimä perustuu yhä selkeästi kristillisiin arvoihin.
Nykyisen Canterburyn arkkipiispan ja hänen edeltäjänsä hieman erilaiset lähestymisnäkökulmat siihen, että mikä on kristinuskon asema tämän päivän Britanniassa varmasti takaavat sen, että jo pidemmän aikaa käyty keskustelu aiheesta saarivaltakunnassa jatkuu. Viime vuoden marraskuussa Rowan Williamsin edeltäjä emeritusarkkipiispa George Carey arvioi, että kristinusko on Englannissa sukupolven päässä katoamisesta, jollei kirkko löydä uusia tapoja saada nuoria ihmisiä kiinnostumaan toiminnastaan.
Suomessa olemme maallistumisprosessissa selkeästi Britanniaa jäljessä, mutta monet merkit kertovat siitä, että olemme matkalla luterilaisen kirkon yhteiskunnallisen roolin merkittävän kaventumisen suuntaan, jollei mitään käännöstä prosessissa tapahdu. Tarkemman pohdinnan ja teologisen tutkimuksen paikka olisi siinä, että mistä mahdollisesti johtuu, että protestanttiset kirkot näyttävät olevan nopeasti menettävänsä asemaansa useissa Euroopan maissa.
Samaan aikaa toisaalta näyttä, että katolinen kirkko olisi uuden vahvan sosiaalieettisesti suuntautuneen paavi Franciscuksen johdolla löytämässä suuntaa eteenpäin sitä viime vuosikymmenet kohdanneista välillä ylipääsemättömiltä vaikuttaneista vaikeuksista. Selvää on se, etteivät kirkot entisillä tavoilla tässä ajassa tavoita Euroopan nuorisoa vaan on löydettävä uusia keinoja sanoittaa parituhatta vuotta vanhaa sanomaa tämän ajan ihmisiä puhuttelevalla tavalla.
Kävin tänä aamuna paikallisessa päiväkodissa seurakunnan vierailuvuorolla. Viime aikojen julkinen keskustelu mietitytti joten kysyin voivatko kaikki lapset päiväkodissa osallistua. Sain vastauksen, että tuossa päiväkodissa voivat. Lapsia on kaikkiaan noin 50 iältään 2-7 vuotta.
Ihan mielenkiintoista saada kokemuksia paikasta jossa ei ole variaatiota. Sieltä varmaan parhaiten oppii ateistien kohtaamista, missä on ”kaikille sopii kristillisyys”. Että onko todellakin niin, että todella käy vai onko käytänteet siihen pakottavia niin että erimielisistä ei välitetä. Vai onko paikan henki vain hyvin tietynlainen.
Esimerkiksi Juha Leinivaara (suomen ateistiskenen luultavasti näkyvin yksittäinen blogisti) on korostanut sitä että suvivirsi ei ole ollut ollenkaan se mistä tässä nyt on yritetty puhua. (Viitaten Puumalaiseen.) Dialogi ei onnistu jos vastapuolta ei edes yritetä ymmärtää vaan vedellään erikoisia tulkintoja (”olkiukkoja Jolkkosen tapaan”) ja pidetään näitä olkiukkoja sitten vastapuolen kantana. Asenteellnen olkiukko = epäkohtelias käytös, joten dialogi kaatuu.
Itse olen tässä, en ateistina vaan agnostikkona, monia ateisteja pessimistisempi. Koen että tosiasiassa suvivirsikeskustelu on jotain jota herätellään aina keväisin, ja perimmäisenä lietsojana on uskontoskene. Mitään poliittista järkeähän ei olisi tarttua muutokseen keväällä. Prosessissa menisi aikaa, eikä systeemiä ja suunnitelmia ehdi noin nopeasti jarruttaa. Keskustelu ei ota tästäkään aiheesta tuulta muuta kuin Pääsiäisen aikaan. Syy onkin se, että uskovaiset Pääsiäisen aikaan kaipaavat hyvää vihollista pitääkseen uskonsa relevanttina. Ateistit ovat tärkeitä vihollisiksi jotta Pyhäpäivä saa extravääntöä. Siksi suvivirtttä nostetaan aiheena esiin ja sen mainitsemiseen tartutaan erityisellä innolla aina keväisin. Muulloin aiheesta ei sitten välitetä.
Olkiukottamisen tunnelma on itselleni ainakin äärimmäisen turhauttavaa. Olo on suoraan sanoen se, että kristinusko pitää sisällään valtaosan Suomen kulttuurista, mutta ei pätkääkään sen sivistyksestä. Tämän ylitsepääseminen onkin tosiaan tärkeää jos dialogia halutaan pitää.
Itse en esimerkiksi pidä sekulaariutta tärkeänä. Sitä tulisi vain ymmärtää että jos kannustaa kuulumaan kirkkoon, niin kirkkoon kuulumisessa olisi järkeä jos ja vain jos se on tuttu. (Ajatus että ”vieraasta paikasta eroaminen” olisi naurettavaa on absurdi. EIköhän se ole niin että se vieraaseen paikkaan liittyminen on se omituinen askel tässä prosessissa..) Ja jos se on itselle tärkeä. Näin ollen itsekin katson voivani asettaa kirkolle ”kuulumiseni ehtoja”. (Jos ei kelpaa ja näitä ei tule, niin ei sitten rahaakaan minulta. Että ihan vapaasti olkaa keskenänne.) Omasta uskosta puhuminen on nähdäkseni jopa YK:n oikeuksissa, mutta sitten on turha ihmetellä jos joku onkin erimielinen ja myös sanoo tämän ääneen. (Jos mielipiteesi on että ateistit eivät voi selittää moraalia ja ovat pinnallisia hedonisteja ja tiellä jonka päässä on Stalinin massamurhat ja sanot tämän ääneen, älä ihmettele jos takaisin tulee noitavainokorttia ja uskonnon taikauskoksi kutsumista. Kiitos.)
Hyvä ideahan tuo. Omissa häissä — siviilivihkiminen luonnollisesti — rakas naimakaupanpäälliseni oli toki mukana meidän vieressämme.
<3
Eikös avioliiton solmiminen ole ”kahden kauppa”?
En sotkisi tähän mukaan lapsia – heidän kanssaanhan ei avioliitto solmita, vaan he ovat – kuten Jori jo mielenkiintoisesti muotoili – ”naimakaupanpäällisiä”.
Uusperheissä lienee selvää, että ennen avioliiton solmimista ollaan jo keskusteltu suhteesta ”minun lapsiin”, ”sinun lapsiin” ja mahdollisiin yhteisiin lapsiin..
Tämä lapsiasia kuuluu selkeästi muun juridiikan, perhedynamiikan ja perheneuvonnan piiriin, ei avioliiton vihkimisen yhteyteen.
Miksei siinä samantien olisi sitten mukana myös vanhenevat vanhemmat (uudet appivanhemmat), joista pitäisi myös pitää huolta..?
Avioliitto avioliittona, muut jutut erikseen. Sitä paitsi vihkikeskustelussa pappi voi jo nyt ottaa esille asiat, jotka uusperhepariskunnalle ovat tärkeitä ja ottaa ne sitten huomioon esim. esirukousta laadittaessa.
Maailman kolmas merkitys oli sama kuin Rooman valtakunta, jota sanottiin siis maailmaksi. Kun kristinusko Jeesuksen opetuksen vastaisesti univeraalistettiin yli Valitun kansan ja Rooman alueen, tuli siitä ongelma etenkin kun kirkko putosi ns.eskatologiseen aukkoon eli Jeesuksen lupaus hyvin pikaisesta takaisintulostaan ei toteutunut.
Tarvittiin perisyntioppi syyllistämään mahdolisiman paljon ihmisä,jotta kirkon valta ja rahoitus turvattaisiin, mutta pakkouskonnon murennuttua on alkanut usko perisyntiin myös murentua eli ihmiset eivät enää pelkää
helvettä ja uskaltavat erota kirkosta, jonka Dogmaa eivät tarvitse. Suurin osa niistäkin jotka roikkuvat mukana tehnevät sen lähinnä siirtymärittiirituaalien tai diakonian takia.
Tuomolle: Ymmärsin kommenttisi tietyn kohdan ehkä väärin, mutta eiväthän ”uskovaiset” nostaneet suvivirttä ja siihen liittyviä asioita keskusteluun. Keskustelu nousi valtion virkamiehen linjausten pohjalta.
Seppo: Toisten motiiveja on usein vaikea arvioida. Tämä tulee mieleen kommenttisi viimeisestä lauseesta: ”Suurin osa niistäkin jotka roikkuvat mukana tehnevät sen lähinnä siirtymärittiirituaalien tai diakonian takia.”
Nimenomaan et tutustunut sanomani sisältöön. NImittäin tuo keskustelu nousi valtion virkamiehen linjauksen pohjalta. Mutta tämä valtion virkamies ei ehdotuksessa käsitellyt suvivirttä. Sitä ei mainita siinä edes nimeltä. Samoin ateistit ovat yrittäneet yhdessä korostaa sitä että tässä suvivirsi ei ole se asian ydin vaan kirkkojen käytänteet.
Se, miksi päätettiin että nyt on suvivirsimekkala? Koska uskovaiset päättivät niin. Miksi suvivirsi nostetaan esiin? Koska uskovaiset joka vuosi provosoivat tällä aiheella, siirtävät keskustelun siihen. Ja jos ateistit mökäävät suvivirrestä ympäri vuotta, se ei saa näkyvyyttä kuin hyvin tiettyyn vuodenaikaan.
Strategia on varmaan vähän sama kuin se, miksi ympäri vuoden tulee teologeilta erilaisia juttuja Jeesuksesta. Ja aina tyypit odottelee pääsiäisaikaa että saavat uutisiin juuri silloin jotain juttuja jotka kyseenalaistavat Jeesuksen historiallisuuden joitain kristityille tärkeitä piirteitä.
Think again. Se, että sinäkin olet tässä suvivirsisokeudessa kertoo että olet osa ongelmaa. En usko että on intentioissa. Mutta siellä se on.
Puumalaisen teksti on ollut avoimesti luettavana. Suvivirttä ei mainita, kysymys on muista uskonnollisista rituaaleista. Ateistit ovat itse nostaneet asiaa esiin. Esimerkiksi Leinivaaran ensimmäinen suvivirsiaiheinen teksti. Se, että kaikki puhuvat suvivirrestä vaikka suvivirttä ei mainita koko ehdotuksessa on ollut jopa pienimuotoisen vitsailun aiheena.
Väitän että syynä on rohkeuden puute. Uskovaiset käyttävät omia medioitaan, hankkivat tietoa keskenään. Ateistit ovat Jolkkosellakin enemmän perinteen tutkimusta jossa mietitään onko se valistusateismia vai stalinin ateismia. Ja tätä kautta syntyvät tulkinnat ovat tietysti yhtä vääriä kuin niillä ateisteilla joille kristityt ovat sama kuin ”noitavaino-snoitavaino”.
Uskontokriitikoiden ja ateistien ja meidän hömppäagnostikkojen porukoissa tuttua on lähinnä se, että uskovaisia ei näy missään koskaan ikinä. Paitsi jos ovat fundamentalisteja valmiina käännyttämään. Jotka tulevat lyömään jumalatodistuksella päähän. Että ”kumoa tai käänny tai tunnusta olevasi idiootti” -sneerasenteella. (Ja sitten jos näitä haukkuu ja sanoo taikauskoisiksi takaisin, niin kaikki näkevät että ”se löi ensin” eikä nähty että siinä lyötiinkin ensimmäiseksi takaisin.) Ja näin kuullaan sen takia, että loukattu palaa takaisin korostamaan ”voittoaan” ja ”marttyyriyttään”. Samaa kautta millä täälläkin puhutaan suvivirrestä. Joka tässä kohden oli ihmeellinen konfabuloitu olkiukkorakennelma.
Kun viikkokaupalla on nähnyt vaivaa sen eteen että ”kyse ei ole suvivirrestä” ja täällä fiksut pastorit puhuu dialogista ja väittää että ”kyse on suvivirrestä”, niin pitäisikö tässä kannustua jotenkin johonkin? Vai pitää tätä päinvastoin todisteena siitä että kirkon puolella on jotain pahasti, syvästi ja kenties korjaamattomallaa tasolla, rikki.
Toivo: Motiiveista pysyä kirkossa on tehty lukuisia tutkimuksia ja kyllä motiivit about esittämälläni tavalla menevät. Tutkimuksen mukaan kansasta on edelleen Jeesus henkiläkohtainen Vapahtaja vain noin 4-6 prosentille.
Ensinnäkin Jumala ei hyväksy esiaviollista seksiä. Kirkko ei voi lähteä siunaamaan syntiä. Ottamalla lapset alttarille kirkko antaisi hyväksyntänsä näiden ihmisten moraalittomalle elämäntavalle.
Toisekseen Raamattu kieltää eronneiden uudelleen vihkimisensä. Ei voi käsittää millaisella korvasyyhyllä tällaisia aloitteita on kirjoitettu ja hävetköön ne papit, jotka ovat menneet tällaisen allekirjoittamaan. Kyseessä ei ole Kristuksen kirkko, jos se lähtee tällaisen maallisen muodin perässä juoksemaan.
Jos tämmöisiä hyväksytään, joka varmaan kohta ehdottaa vihkikaavaa homopareille.
Kyllä tiedän homopareja epävirallisesti siunanneita pappeja, jotka ovat kaikessa hiljaisuudessa tehneet melkein täyden vihkimisen miesparille. Heitä ei oikein voi mainostaa, mutta olen iloinen, että tunnen sellaisia pappeja.
Sapienti sat
Matti Pulkkinen: ”Heitä (homopareja epävirallisesti siunanneita pappeja) ei oikein voi mainostaa, mutta olen iloinen, että tunnen sellaisia pappeja”.
Oletko iloinen myös kaikista muista papeista, jotka muuten toimivat vastoin kirkon järjestystä ja oppia..?
Jouni Turtiaiselle voisi vastata lainaamalla piispa Irja Askolaa: ”Kansalaistottelemattomuus kuuluu tietyissä tilanteissa vastuulliseen ihmisyyteen. Jos laki polkee ihmisoikeuksia, niin vastuullisten ihmisten on heräteltävä päättäjien omaatuntoa.”
Jusu, Askolan argumentti on tosi vain siinä tapauksessa, että hän itsekin hyväksyy pappiensa piittamattomuuden kirkkojärjestyksestä ja sallii heille ”kansalaistottelemattomuuden ihmisoikeuksien nimissä” – kuten papin protestoimisen sen vuoksi, että häntä syrjitään virkahauissa hänen virkakäsityksensä vuoksi, joka ei ole edes harhaoppia..
Olettaisin, että virkakysymys ei ole Askolan mainitsema tietty tilanne, kuten ei ole myöskään mikä tahansa säännön rikkominen missä tahansa tilanteessa.
Kun minulla on hyviä ystäviä sekä Englannissa että Irlannissa, niin tuntuisi kummalliselta sanoa, että Englanti ei ole protestanttinen tai että Irlanti ei ole katolinen.
Tämä ateistinen puhdasoppisuus, kuvitelma siitä, että yksi sukupolvi muuttuu ”tieteellisen maailmankatsomuksen” kannattajiksi, on sekin protestanttisuuden perintöä, kuvitelmaa siitä, että yksilö voi määritellä vapaasti itsensä ja hylätä tahtoessaan traditiot. Tämä puhe ”jälkikristillisestä Britanniasta” ei minusta ole muuta kuin protestanttisen kulttuurin uusioimista.
Jusu, eivät kaikki uudelleen avioituvat ole eronneita. On myös leskiä, joilla on lapsia.
Minähän nimenomaan mainitsin kommentissani esiaviollisen seksin seurauksena syntyneet lapset sekä eronneiden uudelleen vihkimisen.
En minä niihin suuren sääntökirjan mukaan luvallisiin tekoihin puuttunut.
Ei Jeesus kiellä uudelleen avioitumista, vaan Jeesus toteaa, että ”Minä sanon teille: se, joka hylkää vaimonsa muun syyn kuin haureuden tähden ja menee naimisiin toisen kanssa, tekee aviorikoksen.” Mutta vakavuudella on suhtauduttava. Ei se toinen mikään vaihdettava ole oman mielen mukaan. Laitoin lainauksen uudesta, jos olisi selkeämpi ymmärtää. Kyseinen kohta on hankala sen takia, kun siellä on lisäys, joka ei ole tärkeimmissä käsikirjoituksissa.
En ole tutkinut, että onko noissa huoruus ja aviorikoskohdissa eroa alkukielessä. Laitan linkin, kun en viitsi lainata koko kohtaa. Tutkikaa itse. King Jameksen kautta saa sanat tutkittua.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Matt.+19%3A1&rnd=1398711442198