Puhuttaessa luterilaisesta avioliittokäsityksestä usein todetaan heti ensimmäiseksi, että luterilaisen käsityksen mukaan avioliitto ”ei ole sakramentti”. Tämä lähestymistapa on kuitenkin aika tyhjä ajatellen avioliiton varsinaista sisältöä ja siinä onkin kuultavissa vanhaa kontroverssiteologista ajattelua, jonka mukaan luterilaisuus olisi jotakin varsin toisenlaista kuin roomalaiskatolinen ajattelu ja teologia. Tosiasiassa luterilaisuus on saanut alkunsa, kuten tiedetään, katolisen kirkon uudistusliikkeenä ja oli lähtökohdiltaan sitoutunut omaan perinteeseensä, vaikka olikin joistakin asioista myöhäiskeskiajan katolisessa kirkossa varsin huolissaan.
Onkin merkille pantavaa, että ohjeellisissa Luterilaisissa tunnustuskirjoissa ei itse asiassa napitetakaan niin tiukkaan esimerkiksi sakramentin määritelmää kuin kontroverssiteologisesti on joskus ajateltu. Toki korostetaan sitä, että oleellista sakramentissa on se, että siihen kuuluu Raamatussa sanottu Jumalan käsky ja armon lupaus sekä aineellinen välikappale, johon sana liittyy. Taustalla kun oli ajatus, että sakramentin pohjana on Jumalan Sanan tuleminen lihaksi Kristuksessa, jonka ruumis kirkko on. Sanan ja sakramenttien luomuksena kirkon elämä on sakramentaalista, koska myös Jumalan sana armonvälineenä on sakramentaalinen eli välittää Jumalan armon Kristuksessa. Tästä lähtökohdasta käsin liian tiukka määrittely on ongelmallista. Niinpä Tunnustuskirjoihin lukeutuvassa Augsburgin tunnustuksen puolustuksessa (ATP), artiklassa XIII todetaan: ”…ei mielestämme merkitse suuria, vaikka opetustarkoituksessa yksi laskee niin ja toinen näin, jos sen ohessa oikein säilytetään Raamatussa meille annetut pyhät toimitukset. Eivät vanhat kirkon opettajatkaan ole kaikki päätyneet samaan lukumäärään.”
Nämä kriteerit täyttyvät kirkkaimmin kasteen ja ehtoollisen sakramenteissa eli mysteereissä. Luterilaiset tunnustuskirjat eivät kuitenkaan lukitse keskustelua sakramenttien lukumäärästä vaan pitävät myös rippiä sakramenttina. ATP, artikla XIII: ”Todellisia sakramentteja ovat siis kaste ja Herran ehtoollinen sekä synninpäästö, se kun on parannuksen sakramentti.” Myöhemmin kuitenkin vakiintui käsitys, että varsinaisia sakramentteja ovat kaste ja ehtoollinen, koska rippiin ei liity selkeää aineellista elementtiä.
ATP XIII toteaa myös avioliiton täyttävän sakramentin kriteerin siinä mielessä, että sekin perustuu Jumalan käskyyn ja siihen sisältyy lupauksia: ”Avioliittoa ei ole asetettu vasta uuden liiton aikana, vaan heti alussa, kun ihmissuku oli luotu. Se perustuu Jumalan käskyyn, ja siihen liittyy myös lupauksia, jotka tosin eivät kuulu varsinaisesti uuden liiton piiriin, vaan ajalliseen elämään. Jos siis sitä tahdotaan sanoa sakramentiksi, on tehtävä ero sen ja edellä mainittujen välillä, jotka ovat varsinaisia uuden liiton merkkejä ja todisteita armosta ja syntien anteeksiantamuksesta. Samoin pappisvihkimystä voidaan pitää laajassa mielessä sakramenttina: ”Mutta jos pappeudella tarkoitetaan sananpalveluksen virkaa, meillä ei ole mitään sitä vastaan, että sitä sanotaan sakramentiksi. Perustuuhan sananpalveluksen virka Jumalan käskyyn ja suuremoiset lupaukset koskevat sitä.” Jos kriteeriksi otettaisiin se, että sakramentti on se, mikä perustuu Jumalan käskyyn ja johon liittyy lupauksia, voitaisiin pitää sakramentteina ATP XIII:n mukaan myös rukousta, almujen antoa ja koettelemuksia. Korostetaan kuitenkin sitä, ettei haluta riidellä lukumääristä vaan painotetaan sakramentin oikeaa käyttöä: ”…usko ottaa vastaan sen, mitä on luvattu ja mitä juuri sakramentissa tarjotaan.”
Niinpä avioliitossakin keskeisintä on sen sisältö. Esimerkiksi Antti Yli-Opas on väitöskirjassaan (2010) eritellyt seuraavia avioliiton merkitykset osa-alueita: lisääntyminen, lapset ja perhe; seksuaalisuuden toteuttaminen; lääke syntiä vastaan; miehen ja naisen välinen kumppanuus; rakkauden ja uskon koulu. Avioliiton tietynlainen ”desakramentalisaatio” on kuitenkin ohentanut kirkollista elementtiä, mikä lienee osaltaan myös vaikuttanut kotien kristillisen kasvatuksen ohentumiseen. Ehkä pääpaino avioliittoteologisissa pohdinnoissa tuleekin tulevina vuosina olla paitsi siinä, miten avioliitto tukee parisuhdetta ja perhettä myös elämää seurakunnan jäsenenä ja kristittynä. Lahjan ja tehtävän ulottuvuus siinä tulee kirkkaasti esiin.
Raamatun latistaminen kirkon laatuasiakirjaksi on minusta vähintäänkin epäraamatullista. Kirjakokoelman arvo perustuu myös sille seikalle, ettei se ole yksiselitteinen minkään muun asian kuin Jumalan kunnian suhteen.
Kari Matti Laaksonen kirjoitti:
1) Homokseksuaaliset parisuhteet kuuluvat luterilaisessa opissa Jumalan luoman, järjellä ymmärrettävän, luonnollisen lain alle. Syntiinlankeemus ei tuhonnut tietoisuutta luonnollisesta laista.
2) Luterilaisen opin mukaan Raamattu ei ole elämän korkein ohjenuora. Tämä käsitys kuuluu reformoidun kirkon, ja siitä vaikutteita saaneiden, oppiin.
3) Luonnollinen on laki on luterilaisen opin mukaan etiikan (johon siis myös homoseksuaaliset parisuhteet sisältyvät) perusta. Raamatussa olevat eettiset periaatteet ilmentävät luonnollista lakia. Nämä eettiset periaatteet, erityisesti lähimmäisen rakkaus, ovat keskeisiä homoseksuaalisia parisuhteita punnittaessa.
Nämähän tietää jo pyhäkoululainenkin. Näillä ei ratkaista homosuhteita. Laaksosen kannattaisi keskittyä laajempii kokonaisuuksiin. Aloittaisit nyt Vt:n ja Ut: teksteitä. Lukeminen ei ole vaikeaa. Raamattu on helppo ymmärtää.
Sami Paajanen: Miten Raamattu, jonka kaanoni vahvistettiin ensimmäisessä Nikean kirkolliskokouksessa 325, voi viitata psykiatrian 1860-luvulla luomaan homoseksuaalisuuden käsitteeseen, jolla pyrittiin selittämään vietin kääntymistä omasta toisesta sukupuolesta omaan?
Raamattu ei missään tuomitse selkeästi naisten välisiä seksisuhteita. Room 1:26:n ei ole klassisessa kristinuskossa katsottu tarkoittavan lesbosuhteita nykymerkityksessä, vaan yhdytätapaa coitus per anum.
Miesten ja naisten niputtaminen saman kategorian, homoseksuaalisuuden, alle on historiallisesti myöhäistä perua. Siksi väitteesti, että Raamattua on helppo ymmärtää, on lyhyt oikotie siihen, että Raamatusta löydetään vain se, mitä itse kulloinkin halutaan.
Tällä nyt ei ole mitään tekemistä Kari Mäkisen hienon puheenvuoron kanssa, mutta vaikka ei asiassa pysytä, niin pysytäään edes totuudessa.
Kari-Matti Laaksonen: ”Raamatun ehkä keskeisin eettinen periaate, läpi koko Raamtun kulkeva punainen lanka, on lähimmäisin rakkaus. Sen valossa homoseksuaalisia parisuhteita tulee tarkastella.”
Joka lähimmäisen rakkaus periaate ei tietenkään voi tarkoittaa sitä, että hyväksyisi vakavaksi synneiksi ja väärinteoiksi siellä määritellyt asiat ja teot, joista sanotaan, että ”sellaisten harjoittajat eivät voi periä Jumalan valtakuntaa.” Tälläisiäkin tietysti täytyy Raamatun mukaan myös kohdella hyvin, kehoittaahan se rakastamaan myöskin vihollisiaan ja vainoojiaankin. Väärien tekojen hyväksyminen on taas jo täysin eri asia.
Kari-Matti Laaksonen: ”ja ei Raamatun keskeisiin ja arvovaltaisimpiin teksteihin kuuluvan jakeen pohjalta, jota eivät edes puhu samasta asiasta, vaan irrallisista sukupuolisista akteista, ts. yhdynnöistä.”
Kun Raamattu ilmaisee, että miehet jotka makaavat miesten kanssa eivät voi saada Jumalan hyväksymystä, ei se mitenkään erittele sitä onko kyseessä tilapäinen vai vakituinen suhde.
”eivät voi saada Jumalan hyväksymystä”
Eiköhän se Jumala ole Vesa jo sen verran iso poika että tulee meille henkilökohtaisesti kertomaan jos asiat eivät miellytä. Ei Vesa ketään kiinnosta sinun tai kenenkään muun ”totuudet” Jumalan mielen liikkeistä 🙂
Joona Ojanen: ”Eiköhän se Jumala ole Vesa jo sen verran iso poika että tulee meille henkilökohtaisesti kertomaan jos asiat eivät miellytä. Ei Vesa ketään kiinnosta sinun tai kenenkään muun “totuudet” Jumalan mielen liikkeistä :)”
Heh, näin varmaankin, mutta kristillisen vakaumuksen omaava uskoo siihen, että Pyhä Raamattu on kirjoitettu Jumalan toimivan voiman pyhän hengen ohjauksessa, niin kuin kirjassa itse sanotaan. Suositeltavaa olisi perehtyä todisteisiin siitä.
Ev. lut. kirkossa tuntuu olevan melkoinen joukko väkeä, jotka eivät sitä ajatusta hyväksy ja ajattelevat itse tietävänsä asiat paremmin.
Matti Pulkkinen: ”Sami Paajanen: Miten Raamattu, jonka kaanoni vahvistettiin ensimmäisessä Nikean kirkolliskokouksessa 325,”
Raamatun kaanoniin hyväksytyistä kirjoista on luetteloita jo 100-luvun alkupuolelta. Katolinen kirkko vuosisatoja kestäneessä ahneessa vallan halussaan on tietysti halunnut omia tästäkin asiasta kunniaa itselleen.
Vesa Ahlfors: kirkolliskokouksen päätöksen ja luettelon välillä merkitysero, koska I Nikean kirkolliskokous jätti näin kanonisoimatta suuren joukon kirjoituksia. On totta, että I Nikean kirkolliskokouksen päätös ei keksinyt mitään uutta, vaan vahvisti Kristillisen uskon keskeiset asiat, Raamatun kaanonin ja kolminaisuuden.
Myös kolminaisuus on kuulunut kristinuskoon alusta asti, mutta I Nikean kirkolliskokouksessa se määriteltiin osaksi kristillistä uskoa. Olivathan areiolaiset lipsuneet pakanuuteen kieltämällä Jeesuksen jumaluuden ja tehneet tästä luodun olennon, kuten pakanalliset puolijumalat.
Matti Pulkkinen: ”Myös kolminaisuus on kuulunut kristinuskoon alusta asti, mutta I Nikean kirkolliskokouksessa se määriteltiin osaksi kristillistä uskoa”
Vaan ei kuulunut uuden testamentin aikaiseen ensimmäisen vuosisadan kristillisyyteen. Raamatussahan siitä ei ole mitään mainintaa.
Vesa Ahlfors: Kyllä Raamattu tuntee hyvin Jeesuksen jumaluuden ja Pyhän hengen. Kolminaisuutta ei mainita Raamatussa, koska se on on Raamatun tulkintaan liittyvä teologinen käsite.
Alusta alkaen kristityt pitivät Jeesusta Jumalana, mutta joutuivat usein puolustamaan tätä alkuperäistä ja aitoa Raamatun totuutta pakanuudesta vaikutteita saaneita ja hairahtuneita teologeja, kuten Areiosta vastaan. Antiikin maailma oli täynnä puolijumalia, eikä ollut ihme, että pakanuutta yritettiin uittaa kristilliseen ajatteluun.
Tässä luotan paljon enemmän varhaisiin, kreikkaa äidinkielenään puhuneisiin teologeihin kuin joihinkin 1900-luvun amerikkalaisiin maallikoihin, jotka keksivät areiolaisuuden uudestaan.
Matti Pulkkinen: ”Vesa Ahlfors: Kyllä Raamattu tuntee hyvin Jeesuksen jumaluuden ja Pyhän hengen. Kolminaisuutta ei mainita Raamatussa, ..”
”Jumalten” kolminaisuuksia oli alun perin Egyptin ja Babylonian pakanauskonnoissa. Kristinuskon oppikirjana pidetty Raamattu ei mainitse tälläisestä yhtään mitään.
Kristinuskon oppikirjana pidetty Raamattu kun osoittaa, että on yksi kaikkivaltias Jumala ja hänen alaisuudessaan on hänen ensimmäinen luomistekonsa, ainoasyntyiseksi Pojaksi kutsuttu Jeesus Kristus, joka kuitenkin on alistettu Isänsä alaisuuteen ja hänen osoitetaan olevan eri persoona kuin Kaikkivaltias Jumala ja Luoja.
Kristikunnan kolminaisuusopin ”kolmannen jumalan” ilmentymää pyhä henkeä, ei taas missään kuvata olevan laisinkaan mikään persoona. Se kuvataan voimaksi, jota Jumala voi antaa ihmisten tueksi ja vahvistamiseksi tietyissä tilanteissa.
Kolminaisuusopetus otettiin kristinuskon muodostuviin institutionaalisiin ja maallistuneihin kirkkoihin kauan Jeesuksen päivien ja Raamatun valmistumisen jälkeen. Sen sanotaan perustuvan ns. Athanasiuksen uskontunnustukseen.
Tästä mainitsee tunnettu hakuteos The New Encyclopedia Britannica seuraavaa:
”Tuo uskontunnustus oli idän kirkolle tuntematon aina 1100-luvulle saakka. Oppineet ovat 1600-luvulta lähtien olleet yleensä samaa mieltä siitä, että Athanasius (kuoli v. 373) ei kirjoittanut Athanasiuksen uskontunnustusta, vaan se laadittiin luultavasti Etelä-Ranskassa 400-luvulla.”
”…..Tällä uskontunnustuksella näyttää olleen vaikutusta pääasiassa Etelä-Ranskassa ja Espanjassa 500-600 luvulla. Sitä käytettiin kirkon liturgiassa Saksassa 800-luvulla ja Roomassa hieman myöhemmin.”
Tunnettu historioitsija Willy Durant kirjoittaa kolminaisuusopin alkuperästä:
”Kristillisyys ei tuhonnut pakanuutta, se omaksui sen……Egyptistä tulivat käsitykset jumalallisesta kolminaisuudesta.”
Rooman valtakunnan ja myös kristinuskon historiasta laajoja tutkimuksia aikoinaan tehnyt historioitsija Edward Gibbon mainitsee asiasta kirjassaan ”Kristillisyyden historia”:
”Jos kristillisyys voitti pakanuuden, on yhtä lailla totta, että pakanuus turmeli kristillisyyden. Ensimmäinen kristittyjen deismi….muuttui Rooman kirkon toimesta käsittämättömäksi kolminaisuusopiksi. Monia egyptiläisten keksimiä ja Platonin ihannoimia pakanallisia opinkappaleita pidettiin uskomisen arvoisina.”
Otavan suuri ensyklopdia (1977 painos, 3. osa, sivu 2435):
”Kolminaisuusopilla ei ole välitöntä perustaa Raamatussa.”
Katolinen tietosanakirja (The New Catholic Encyclopedia) tunnustaa myöskin asian:
”Sanamuotoa ”yksi Jumala kolmessa persoonassa” ei lopullisesti vakiinnetettu eikä varmastikaan täysin omaksuttu kristilliseen elämään eikä sen uskontunnustukseen ennen 300-luvun loppua (siis kauan Raamatun valmistumisen jälkeen).”
”Mutta vasta tämä sanamuoto ansaitsee nimityksen kolminaisuusoppi. Apostolisten isien (tarkoittaa tällä Jeesuksen apostoleita ja alkukristittyjä) ei ollut mitään etäisestikään tälläistä ajatusta tai näkökantaa muistuttavaa.”
Kolmiyhteinen jumala opetus ei ole siis Raamattuun perustuva, eikä kuulunut alkuperäiseen kristinuskoon, vaan on myöhemmin tehtyä lisäystä ajoilta jolloin ns. pakanallisuus alkoi vaikuttamaan ”luopumuksen” jälkeisessä luopiokristillisyydessä.
Jostain syystä tämä käsittämätön oppisekasotku on pitänyt pintansa esim. Suomen ev.lut. kirkossa (opetetaan esim. rippikoulun opetuksessa) ja monissa muissa pienemmissä uskonnollisissa suuntauksissa.
Johannes 20:17:
”Minä (Jeesus) menen ylös, minun Isäni tykö, ja minun Jumalani tykö ja teidän Jumalanne tykö.”
Johannes 17:3:
”Tämä merkitsee ikuista elämää sinun tuntemustasi, ainoan tosi Jumalan, ja hänen tuntemustaan, jonka hän on lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.”
Johannes 14:28:
”…..Jos rakastatte minua, niin iloitsisitte siitä, että menen Isän luo, sillä Isä on minua suurempi.”
1. Korinttolaisille 11:3:
”………..Jumala on Kristuksen pää.”
1. Timoteukselle 2:5:
”Sillä on yksi Jumala ja yksi välittäjä Jumalan ja ihmisen välillä, ihminen Jeesus Kristus.”
Vesa Ahlfros: Minun muistikuvani mukaan kopioit jo ainakin neljännen kerran tämän jehovaliturgian muka vastaukseksi.
Se, että sotket filioque-kiistaan liittyvän Athanasioksen uskontunnustuksen asiaan, osoittaa, kuinka pihalla Jehovan todistajat ovat kirkkohistoriasta.
Raamattu on ’Jumalan Raamattu’. Jumala ei ole ’Raamatun Jumala’.
Kari-Matti Laaksonen: ”Alkukertomukset ovat luomismyyttejä.”
Perustelut? Missä kohtaa Raamatun kertomukset alkavat olla vakavasti otettavaa aineistoa?
Jos joku kristinuskon muunnelma, kuten luterilaisuus, ei halua uskoa luomiseen, putoaa sen oppirakenteelta täysin pohja pois.
Kristuksen lunnaita Raamatun mukaan tarvittiin juuri siksi, että ensimmäinen ihmispari tuli tottelemattomaksi ja menetti täydellisyyden tilan ja iankaikkisen elämän joka oli heille alun perin varattu. He joutuivat synnin, epätäydellisyyden, sairauden ja kuoleman orjuuteen.
Tällöin myös ns. Herran illallinen tapahtumasta tulee täysin merkitystä vailla oleva rituaali. Sitähän vietetään Jeesuksen kuoleman ja uhrin muistoksi, joka se mahdollistaa ihmisille syntien anteeksisaamisen ja mahdollisuuden saavuttaa taas iankaikkisen elämän, jonka se kerran menetti.
Kari-Matti Laaksonen: ”2) Luterilaisen opin mukaan Raamattu ei ole elämän korkein ohjenuora.”
Siinä se luterilaisuuden suuri ongelma onkin, että osa sen papeista ja jäsenistä pitää Raamattua Jumalan toimivan voiman pyhän hengen ohjauksessa kirjoitettuna kirjana, joka sisältää myöskin Jumalan ohjeet, lait, käskyt ja periaatteet. Osa taas ei pidä sitä sellaisena vaan ajattelevat itse tietävänsä asiat paremmin.
Voimassa oleva Katekismus, jota voi pitää jonkinlaisena kirkon virallisena uskontunnustuksena tosin kylläkin määrittelee Raamatun Jumalan sanaksi, jonka ”sivuilla Jumala puhuu ihmisille.”
Pekka Sahimaa, luonnehdintasi meikäläisestä voi hyvinkin olla oikea. Miten arvioisit itse, mahtaako se tehdä sinun kristillisestä sanomastasi kiinnostavampaa tai uskottavampaa ihmisten silmissä.
Vesa Ahlfors: kirjoitit ”Kun Raamattu ilmaisee, että miehet jotka makaavat miesten kanssa eivät voi saada Jumalan hyväksymystä, ei se mitenkään erittele sitä onko kyseessä tilapäinen vai vakituinen suhde.”
Mutta naispareista ei puhuta mitään. Vanhassa testamentissa lesbolaisuutta ei kielletä, eikä Room 1:26:kaan siihen viitta.
Älä tee huorin -käsky ja siihen liittyvät kohdat Raamatussa kieltävät kaiken miehen ja naisen välisen avioliiton ulkopuoliset suhteet. Jeesus Vuorisaarnassa opetti tätä käskyä (vert. Matt. 5:27-29), eikä siinä jää mikään haureellisuus tämän käskyn ulkopuolelle.
Matti Pulkkinen: ”Mutta naispareista ei puhuta mitään. Vanhassa testamentissa lesbolaisuutta ei kielletä, eikä Room 1:26:kaan siihen viittaa.”
No kyllä se nyt vain viittaa. Ei ole sinänsä mikään uutinen, että kristikunnan kirkkokuntien edustajat pyrkivät esittämään väärin Raamatun ilmaisuja jotta ne vastaisivat heidän omia mieltymyksiään ja opetuksiaan, mutta mielellään rajansa kaikella.
Alla siteeraus Roomalaiskirjeen 1. luvusta kyseisestä asiasta. (uusi kirkkoraamattu):
”26 Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, 27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan.
28 Koska he eivät ole antaneet arvoa Jumalan tuntemiselle, on Jumala jättänyt heidät arvottomien ajatusten valtaan, tekemään sellaista mikä ei sovi.”
Vesa Ahlfors: nyt sinä esität oman, tai tarkemmin sanottuna Jehovan todistajien amerikkalaisen esikunnan raamatuntulkintaa, jonka tosin jakavat monet muutkin kirkkokunnat. Tuo tulkinta roomalaiskirjeen kyseisestä kohdasta on syntynyt vasta 1800-luvun jälkipuoliskolla.
Se siitä raamatullisuudesta.
Pulkkinen!
Entä miten tulkitset tämän raamatun kohdan, joita ei koske jumalan valtakunta.
Eli näillä ei ole asiaa jumalan yhteyteen. Eli mitä ovat miehimykset?
Kirkkoraamattu 1933/38 1. Kor. 6:9-10
9. Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset,
10. eivät varkaat, ei ahneet, ei juomarit, ei pilkkaajat eivätkä anastajat saa periä Jumalan valtakuntaa.
Biblia 1776 (1872): 1. Kor. 6:9-10
9. Ettekö te tiedä, ettei väärät pidä Jumalan valtakuntaa perimän? Älkäät eksykö; ei huorintekiäin, eikä epäjumalten palvelijain, eikä salavuoteisten, eikä pehmiäin, eikä miesten kanssa makaajain,
10. Eikä varasten, eikä ahnetten, eikä juomarien, eikä pilkkaajain eikä raateliain pidä Jumalan valtakuntaa perimän
Matti Pulkkinen: ”Vesa Ahlfors: nyt sinä esität oman, tai tarkemmin sanottuna Jehovan todistajien amerikkalaisen esikunnan raamatuntulkintaa, jonka tosin jakavat monet muutkin kirkkokunnat. Tuo tulkinta roomalaiskirjeen kyseisestä kohdasta on syntynyt vasta 1800-luvun jälkipuoliskolla”
???!!!! Kohdassahan ei ole mitään tulkinnan varaa kun kohdassa sanotaan ”naisten vaihtaneen luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen”.
Minulla on myös käytettävissä alkukielen tekstit. Niissä asia ilmaistaan aivan samalla tavalla.
Lähinnä surkuhupaisaa, että kirkkolaitokset yrittävät vääntää ja vääristää Raamatun tekstejä, jotta voisivat säilyttää jäsenistönsä mahdollisimman suurina.
Niin Heinilä. Ja myös eronneiden uudelleen avioituminen on Jeesuksen mukaan huorinteko.
Osmo Kauppinen: ”Niin Heinilä. Ja myös eronneiden uudelleen avioituminen on Jeesuksen mukaan huorinteko.”
Ei ole silloin jos se toinen osapuoli josta on erottu on syyllistynyt aviorikokseen.
Osmo, näin on. Kukapa ei arvostaisi Jeesuksen Vuorisaarnaa?
Olkaa siis te täydelliset, niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on. Matt. 5:48
Kuka tuon pystyy täyttämään? Vuorisaarna on vedetty niin tiukaksi, että kovinkin fariseus/kirjanoppinut/lainopettaja ymmärtää, ettei sitä pysty kukaan noudattamaan.
Minulle vuorisaarna puhuu juuri siitä. Siksi on sovitus.
Vesa Ahlfors: Jos tiedät, miten tuota kohtaa tulkittiin ennen, kuin psykiatrit, mm. Richard von Krafft-Ebing loivat modernin seksuaaliteorian, jossa naistenkin seksuaalisuus tunnustettiin, niin huomaat todella, että tuo ”luonnoton” on tulkittu perinteisesti aivan eri tavalla Jehovan todistajat. Samalla tavalla myös useimmat kristilliset kirkot huolestuivat lesbolaisuudesta vasta 1800-luvun jälkipuoliskolla.
Kun Raamattua lukee omien ennakkokäsitystensä pohjalta, siitä löytää mitä vain. Näin on käynyt tuolle Roomalaiskirjeen maininnalle naisista.
Juha Heinilä: Tuota hyvää käskyä ”Älä tee huorin” on mielestäni vähän vaikea käyttää ainakaan tasa-arvoista avioliittolakia vastaan. Onhan parempi naida kuin palaa.
Muutenkin tuolla huorinteolla on vaikea perustella homoseksuaaleja vastaan nostettua fundamentalistista älämölöötä. Yksi jos toinenkin pari on ottanut förskottia ennen papin aamenta, eikä siitä kukaan nykyisin revi vaatteita. Tältä pohjalta en minä ainakaan voisi heittää ensimmäistä enkä edes kymmennettäkään kiveä homojen suuntaan.
Risto Laine: en vastaa kysymyksiin, vain argumentteihin.
Vesa Alhfors: ”Ei ole silloin jos se toinen osapuoli josta on erottu on syyllistynyt aviorikokseen.”
On silloinkin.
Petetty ja jätetty puoliso on Raamatun mukaan vapaa vasta jos aiempi puoliso kuolee. Missään kohdassa Raamattua ei sanota, että aviorikos vapauttaisi hyljätynkään menemään naimisiin. Eron saa ottaa, mutta hyljätyn naidessaan tekee Raamatun mukaan huorin.
Lievennys on todistajien oma tulkinta, jolle ei ole perusteita Raamatussa.
Matti Pulkkinen: ”Yksi jos toinenkin pari on ottanut förskottia ennen papin aamenta, eikä siitä kukaan nykyisin revi vaatteita. Tältä pohjalta en minä ainakaan voisi heittää ensimmäistä enkä edes kymmennettäkään kiveä homojen suuntaan.”
Raamatun mukainen kristillisyyshän sallii sukupuolisuhteet vain miehen ja naisen välisessä avioliitossa. Vaikka jotkut rikkovat sitäkin Jumalan lakia, ei yksittäisten kristittyjen ole syytä ”alkaa repimään vaatteitaan” ja ”heittelemään kiviä.”
Jokainen ihmisyksilö on vastuussa tekemisistään Jumalan ja tämän asettaman tuomarin Jeesuksen Kristuksen edessä. Tässä keskustelussa on vain kyse siitä mitenkä jotkut yrittävät vääntää ja vääristellä Raamatun tekstejä puolustamaan tiettyjä haureuden muotoja.
Aila Ruoho: ”Petetty ja jätetty puoliso on Raamatun mukaan vapaa vasta jos aiempi puoliso kuolee.”
Että avioero ja uudelleen avioituminen on kristillisyyden periaatteiden mukaan mahdollista aviorikoksen kyseenollen, käy ilmi Jeesuksen sanoista Matteuksen 19. luvussa: ”9 [i] Minä sanon teille: se, joka hylkää vaimonsa muun syyn kuin haureuden tähden ja menee naimisiin toisen kanssa, tekee aviorikoksen. [Aviorikoksen tekee myös se, joka nai miehensä hylkäämän naisen.”]
Viimeinen lause tarkoittaa tietysti sitä, että jos nainen on hylätty muun syyn kuin aviorikoksen takia, ei tämän kanssa voi silloin avioitua.
Vesa Ahlfors: ”Että avioero ja uudelleen avioituminen on kristillisyyden periaatteiden mukaan mahdollista aviorikoksen kyseenollen, käy ilmi Jeesuksen sanoista Matteuksen 19. luvussa: “9 [i] Minä sanon teille: se, joka hylkää vaimonsa muun syyn kuin haureuden tähden ja menee naimisiin toisen kanssa, tekee aviorikoksen. [Aviorikoksen tekee myös se, joka nai miehensä hylkäämän naisen.”]
Viimeinen lause tarkoittaa tietysti sitä, että jos nainen on hylätty muun syyn kuin aviorikoksen takia, ei tämän kanssa voi silloin avioitua.”
Voithan sinä sen niinkin tulkita, mutta tekstissä ei lievennyksiä löydy.
Hylätyn naiva, tekee Jeesuksen sanojen mukaan huorin. 🙁
Room.7:2-3 ”2. Niinpä sitoo laki naidun vaimon hänen elossa olevaan mieheensä; mutta jos mies kuolee, on vaimo irti tästä miehen laista.
3. Sentähden hän saa avionrikkojan nimen, jos miehensä eläessä antautuu toiselle miehelle; mutta jos mies kuolee, on hän vapaa siitä laista, niin ettei hän ole avionrikkoja, jos menee toiselle miehelle.”
Erota saa, mutta Raamatun mukaan avioitua saa vasta entisen puolison kuoltua.
Osaatko sanoa, miksi UM-käännöksestä on poistettu Jeesuksen opetuksen viimeinen lause?
Aila Ruoho: ”Voithan sinä sen niinkin tulkita, mutta tekstissä ei lievennyksiä löydy. ”
Kohtahan selvästi osoittaa, että on hyväksyttävää hylätä puoliso tämän tehtyä aviorikoksen. Ei tietenkään tarvitse sitä välttämättä, voi myös sopia ja antaa sen anteeksi.
Aila Ruoho: ”Osaatko sanoa, miksi UM-käännöksestä on poistettu Jeesuksen opetuksen viimeinen lause?”
Osaan. Tarkistin asian alkukielen teksteistä ja siinä ei tuota viimeistä lausetta esiinny. Se on siis kirkkoraamatun kääntäjätahon tekemää lisäystä.
Jeesuksen opetuksen viimeinen lause, puuttuu osasta käsikirjoituksista, mutta vastaava kohta on Luukkaassa.
Jokainen, joka hylkää vaimonsa ja nai toisen, tekee huorin; ja joka nai miehensä hylkäämän, tekee huorin. (Luuk. 16:18)
“’Alkukertomukset ovat luomismyyttejä.’ – – – Missä kohtaa Raamatun kertomukset alkavat olla vakavasti otettavaa aineistoa?” Myytit kannattaa ottaa vakavasti, oikeastaan vakavammin kuin faktoihin perustuvat dokumentit. Niiden avulla on kerrottu ja kerrotaan edelleen kaikkein perustavimmat totuudet ihmisestä, elämästä ja Jumalasta.
Ehkä asiinä vaiheesa kun joku mieluimmin heprealainen historioitsija yhdessä kieleititeilijän kansa saavuttaa absoluuttisen varmuuden Raamatun alkukielisten tekstien merkitykistä, tarkoituksista ja pyrkimyksistä. Toistaiseksi tätä varmuuta ei ole!
Seppo Heinola
18.07.2014 00:21
Ehkä asiinä vaiheesa kun joku mieluimmin heprealainen historioitsija yhdessä kieleititeilijän kansa saavuttaa absoluuttisen varmuuden Raamatun alkukielisten tekstien merkitykistä, tarkoituksista ja pyrkimyksistä. Toistaiseksi tätä varmuuta ei ole!
”Niin pysyvät nämä kolme, usko, toivo, rakaus. Mutta suurin niistä on rakkaus.” 1. Kor. 13:13. Tässä ovat laki ja profeetat.
Jani Salminen: ”Usein näkee vedottavan Jumalaan ja Raamattuun tässä homoasiassa. Että kun en minä, mutta Jumala ja Raamattu.”
Herää tietysti kysymys: Miksi homopiirit niin kovasti haluavat ja tavoittelevat uskonnon ja Raamatun hyväksymystä?
Jos olette löytäneet jotain parempaa kuin alkuperäinen kristinusko, olkaa onnellisia tilassanne. Tietysti jos havaitsette arkkipiispa Mäkisen kaltaisen pappismiehen horjumisen, on tietysti täysin loogista että käytätte tilannetta hyväksenne oman asianne edistämiseksi.
Vesa Ahlfors: Sinä olet löytänyt jotain parempaa, kuin alkuperäinen kristinusko. Se on Jehovan todistajien uskonnollinen yhdyskunta, joka kieltää alkuperäisestä kristinuskosta mm sielun kuolemattomuuden, Kristuksen jumaluuden ja Pyhän hengen läsnäolon ehtoollisessa.
Tuo sekoitus ei ole enää kristinuskoa ollenkaan, vaan amerikkalaista uususkontoa, kuten mormoniusko tai hare krishnat.
Vesa Ahlfors, keneltä ajattelit tiedustella ”homopiirien” mielipidettä? Suomessa on ilmeisesti valtavan iso homopiiri nykyään, ja siitä piiristä valtaenemmistö on heteroita.
Sen minä ymmärrän, että joillekin ihmisille usko Jumalaan on tärkeä aivan kuten on tärkeää saada uskoa, että on Jumalan hyväksymä. Onko se sinulle merkityksellinen ja tärkeä asia? Ramatun ja uskonnon hyväksymisestä en ole kovin kuullut. Aika moni kristitty homoseksuaali on myös ’joutunut’ toteamaan, että Jumala ei haluakaan muuttaa nähtä heteroseksuaaliksi vaikka kuinka tällaisen pyynnön kanssa Jumalan puoleen kääntyisi. Ja vaikka kuinka Raamatussa kerrotaan Pyhän Hengen pesosta. Juuri siksihän on kehitelty näitä eheytysterapioita kun rukous ja Jumalan puoleen kääntyminen ei auta eikä ilmeisesti ole uskoa tai halua uskoa siihen, että tämä muuttumattomuus voisi olla Jumalan tahto.
Sinänsä kiinnostavaa muuten, että tällaiseen raamatulliseen kysymykseen alettiin haketa ratkaisua ”tieteellisellä” lähestymistavalla runsaat 1960 vuotta jKr….
Usein näkee vedottavan Jumalaan ja Raamattuun tässä homoasiassa. Että kun en minä, mutta Jumala ja Raamattu. Lähempi tarkastelu kuitenkin osoittaa, että perustelut ovat omia ajatuksia, jotka kierrätetään Raamatun kautta, jotta niistä tulisi se kuuluisa ”Jumalan mielipide”. Otetaanpa pari esimerkkiä:
1. ”Raamatun mukaan homoseksuaalisuus on synti”.
2. ”Raamattu ilmaisee selkeän kielteisen kantansa samaa sukupuolta olevien parisuhteisiin”
3. ”Me tiedämme yhtä paljon homoseksuaalisuudesta kuin Paavali tiesi aikoinaan.”
4. ”Raamatussa entiset homoseksuaalit kertovat parantumisestaan.”
Perusteluille yhteistä on anakronismi. Miltä kuulostaisi väite, jonka mukaan roomalaiskirje kuvaa toisiinsa sitoutuneet, parisuhteensa rekisteröineen, samaa sukupuolta olevan pariskunnan välistä rakkautta, huolenpitoa ja parisuhdetta?
Toisekseen mitään välttämätöntä pakkoa tulkita Raamatun kohtia ”miesten kanssa makaavista miehistä” juuri tietyllä tavalla ei ole. Juuri väite siitä, että tällainen välttämätön pakko olisi ja samanaikainen omien, tästä ajasta peräisin olevien sisältöjen kierrättäminen Raamattuun ja Jumalan sanaksi kertovat asiassa olennaisen. Jos Raamattu olisi väitetyn yksiselitteinen tässä asiassa, ei tätä kierrättämistä ja uuden sisällön luomista luonnollisesti tarvittaisi.
On ilmeistä, että on inhimillisiä tarpeita tulkita Raamattua joko niin, että homoseksuaalisuus voidaan hyväksyä tai torjua. Vääjäämätön johtopäätös kuitenkin on, että tulkinta-avaruus on laaja. Kaikki tulkintavaihtoehdot näyttävät olevan omalla tavallaan ongelmallisia. Ken tulkintavaihtoehdon itselleen valitsee, tekee sen kuitenkin aina inhimillisistä, omista lähtökohdistaan.
Jani Salminen!
Raamattu kyllä kertoo homosuhteista ””keskinäisissä suhteissaan””.
(Room. 1:24,26-28)
24: Sen vuoksi Jumala on jättänyt heidät mielihalujensa valtaan sellaiseen saastaisuuteen, että he ””keskinäisissä suhteissaan”” häpäisevät oman ruumiinsa. 25: He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa — olkoon hän ikuisesti ylistetty, aamen. 26: Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, 27: ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan.
Risto Laine, yllä kysyin, että oliko tämä siis Paavalin kuvaus sitoutuneesta ja rakastavasta parisuhteesta? Ja ovatko homoseksuaalit siis täynnä kaikkea vääryyttä ja pahuutta jne. ja vaihtaneet seksuaalisuutensa homoseksuaalisuuteen? Nämä ovat nyt aika pinnallisia kysymyksiä, mutta en mene asiaan vielä syvemmälle, se kun ei ollut kommenttini ydin. Me voimme keskustella pitempäänkin roomalaiskirjeestä jos haluat.
Mutta sitten se ydinkysymys. Miksi sinun inhimillinen tarpeesi tulkita roomalaiskirje juuri tietyllä tavalla on merkittävämpi kuin jonkin toisen ihmillinen tarve tulkita se toisella tavoin tai homoseksuaalin inhimillinen tarve toteuttaa luotuja ominaisuuksiaan, kuten kaipuuta toisen ihmisen yhteyteen ja pariksi?
Keskustellaan vain, mutta haluan ensin sinun tulkintasi näistä jakeista. Onko nämä kenties jotain hölynpölyä vai mihin perustuu tälläinen tulkinta, joka on kestänyt koko raamatun historian olemassa olon. Sen valossa ainakin raamattu nimenomaan puhuu suhteista kuten: (Room. 1:24,26-28) 24: Sen vuoksi Jumala on jättänyt heidät mielihalujensa valtaan sellaiseen saastaisuuteen, että he “”keskinäisissä suhteissaan”” häpäisevät oman ruumiinsa.
Risto Laine, minullakin oli tuossa edellä sinulle kysymyksiä, haluaisitko vastata niihin?
Vastaus sinun kysymykseesi. Keskinäisissä suhteissaan eli keskenään. Minun mielestäni roomalaiskirjeen kuvaus ei ole kuvaus avioliitosta tai parisuhteesta ja kysyin, että onko sinun mielestäsi? Olisiko se sitten niin, että kun rekisteröity parisuhde siunataan, niin parilta kysyttäisiin, että ”oletteko te syttyneet kiimoissanne toisiinne ja vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteytenne luonnottomaan?” Voitaisiinko aviopariltakin kysyä näin vihkikaavassa jos tässä parisuhteen kuvauksesta on kysymys? Jos Paavali olisi halunnut tuntemansa avioliitonomaiset samaa sukupuolta olevien suhteet torjua, mikä olisi estänyt häntä niitä asianmukaisesti kuvaamasta ja sitten torjumasta?
Aika ja muuttuva ymmärrys ympäröivästä todellisuudesta ovat aina olleet haaste kristinuskolle ja sen käsityksille ja ihmiskuvalle. Raamattu kuvaa nykyään sairauksiksi ymmärretyt pahojen henkien aiheuttamiksi. Vasta moderni tiede on selvittänyt, että on olemassa bakteereita ja viruksia tai perinnöllisiä sairauksia tai kromosomivirheitä. Kuka nyt väittää, ettemme tiedä näistä asioista yhtään enempää kuin Raamatun kirjoittamisen aikaan ja että kyllä Paavali tiesi kromosomivirheistä? Lutherkin aikanaan uskoi demoniin tiettyjen oireiden aiheuttajana. Nykyään oireiden tiedetään johtuvan tietystä syndroomasta. Miksi ainoastaan homoseksuaalisuus olisi ilmiö, josta modernin maailman tietämystä ja käsityksiä ei saisi huomioida? Miksi heteroseksuaalisuuden kohdalla tämä huomioiminen, joka on jo tapahtunut, on ok, mutta homoseksuaalisuuden kohdalla ei?
Jani Salminen!
(Room. 1:24,26-28) 24: Sen vuoksi Jumala on jättänyt heidät mielihalujensa valtaan sellaiseen saastaisuuteen, että he “”keskinäisissä suhteissaan”” häpäisevät oman ruumiinsa.
Keskinäinen suhde tarkoittaa kyllä kahdenkeskeistä luottamusta, välittämistä, sopimusta ja jopa rakkautta. Joten mielestäni kyse on juuri kuten tuo jae kertoo ”keskinäinen suhde”.
Risto Laine, eli roomalaiskirjeestä löytyi se kahdenkeskisen rakkauden, välittämisen ja sopimisen kuvaus. Sitä vain kutsutaan siellä ”kiimoissaan toisiinsa syttymiseksi”. Alempana toteat Raamatun myös kertovan, että Paavalin ajan homoilla oli homotutka. Ihmisillä on tosiaan toisinaan perin inhimillinen tarve kirjoittaa omat ajatelmansa Raamattuun ja tuoda ne sieltä sitten takaisin Jumalan sanana. Siinähän omat ajatukset muuttuvat kätevästi ”Jumalan ajatuksiksi”.
”Keskinäinen suhde tarkoittaa kyllä kahdenkeskeistä luottamusta, välittämistä, sopimusta ja jopa rakkautta.” Ei tarkoita. Ihmisten kesken vallitsee monia ja monenlaisia suhteita.
Jani Salminen: ”Usein näkee vedottavan Jumalaan ja Raamattuun tässä homoasiassa. Että kun en minä, mutta Jumala ja Raamattu. Lähempi tarkastelu kuitenkin osoittaa, että perustelut ovat omia ajatuksia, jotka kierrätetään ”
Palstalla on keskusteltu myös siitä mikä on Raamatun kanta homoseksualismiin. Se on niin selkeä ja selvä, että siinä ei ole mitään tulkinnan varaa, vaikka jotkut sitä täällä ovat yrittäneetkin.
Uskovan kristityn lähtökohta on se, että Raamattu on, niin kuin se itse sanoo, Jumalan toimivan voiman pyhän hengen ohjauksessa ja voimassa kirjoitettu. Katsovat siis, että sen tekstit ovat Jumalan opetuksia, periaatteita ja käskyjä ja että ihmisen Luojalla ja tekijällä on oikeus määritellä tietyt asiat.
Ihminen ei voi yksin määritellä mikä on oikein ja väärin ottamatta Jumalaa huomioon. Ihminen ei voi kristillisyyden näkökannalta katsoen ajatella tietävänsä omassa viisaudessaan asiat Jumalaa paremmin.
Jumala on kuitenkin antanut ihmisille valinnanvapauden. Hän ei pakota ketään noudattamaan hänen ohjeitaan ja lakejaan. Kristuksen lunnaista voivat hyötyä ne jotka siihen osoittavat halua.
Iankaikkisen elämän palkintoa ei ole myöskään pakko kenenkään tavoitella. Kaikki ovat saaneet lahjaksi tämän nykyisen lyhyehkön elämän ja voivat sen käyttää haluamillaan tavoilla, niin kauan kuin Jumalan asettaman tuomarin ja hallitsijan Jeesuksen Kristuksen on aika toteuttaa Jumalan päätökset, tahdon ja tuomiot.
Vesa Ahlfors, Raamattua joudutaan aina tulkitsemaan. Tulkinta-avaruuden laajuus tai tulkinnanvaran määrä vaihtelevat, kuten toin jo esille, ja jotkut tulkinnat ovat kenties perustellumpia kuin toiset.
Tulkinnat, joita foorumilla on esitetty ja käsitelty, ovat mielestäni yritys pelastaa Raamatun auktoriteetti, ei heikentää sitä. Inhimillisen tulkinnan voi aina todeta virheelliseksi.
Perinteinen tulkinta kun johtaa jompaan kumpaa johtopäätökseen:
a) Raamattu ei pidä paikkaansa tai sen käsitykset ovat virheellisiä tai vaikeasti puolustettavissa.
b) Henkilö, joka vaatii homoseksuaalia elämään ”luomisjärjestyksen mukaisesti” on tahtomattaankin pakotettu farisealaisuuteen.
Kysymys on siis siitä, että homoseksuaalisuus itsessään ilmiönä ja se, mitä siitä tiedetään, ovat pakottava haaste perinteiselle tulkinnalle. Aivan kuten moni muukin luonnontieteellinen tieto kuten jo mainitsin. Vaihtoehtoja on kaksi. Joko kiistää vallitseva todellisuus ja tosiasiat ja pitäytyä perinteissä tulkinnassa, johtipa se sitten miten hullunkuriseen, ristiriitaiseen tai sisäisesti epäjohdonmukaiseen opetukseen hyvänsä tai sovittaa tulkintaa siten, että ristiriita syntyy uuden ja vanhan opetuksen välille, jolloin joudutaan toteamaan, että vuosisadat on eletty väärän tulkinnan kanssa.
Raamatun luotettavuuden tai kristinuskon ”uskottavuuden” voi yrittää siis pelastaa kahdella tavalla vallitsevan todellisuuden edessä ja näistä kahdesta inhimillisestä reaktiotavasta tässäkin kiistassa on kyse, ei mistään sen kummemmasta. Kummassakin tapauksessa Raamatun uskottavuus ja arvovalta joutuvat koetukselle mutta eri tavoin. Se on sitten itse kunkin asia, miten luottamus Raamattuun säilyy.
Jani Salminen: ”Henkilö, joka vaatii homoseksuaalia elämään “luomisjärjestyksen mukaisesti” on tahtomattaankin pakotettu farisealaisuuteen.”
Ei kukaan ihminen voi ”vaatia” toista yksilöä elämään Jumalan periaatteiden mukaisesti. Kaikki tekevät omia valintojaan ja päätöksiään. Tämä joko haluaa sitä omien sisäisten vaikuttimiensa kannustamana, tai sitten ei omaa niitä vaikuttimia ja ei haluakaan noudattaa Jumalan opetuksia ja periaatteita.
Kuten tuli jo todettua, niin uudesta testamentista käy ilmi, että uskon omaksuttuaan ja silloin kristityiksi tulleet hylkäsivät vanhat elämäntapansa ja tekonsa ja uudistuivat mieleltään. Tähän heille antoi omaksuttu usko motivaation ja Jumala tuki ja vahvisti heitä tässä toimivan voimansa pyhän hengen kautta.
On hienoa, että tuodaan Pyhän Raamatun näkemys eli totuus homoudesta. Se on synti eli teko Pyhää Jumalaa vastaan.Goethe on kirjoittanut vakavan totuuden leikkisään muotoon: ”Tuhat kärpästä tapoin illalla, yks herätti aamuvarhaisella.” Vanhat heränneet sanoivat: ”Yksi synti vie kadotukseen!” Yksi synti riittää kadottamaan sielun! Eri asia on, että synti toki tuskin koskaan jääkään yksinäiseksi.
Harvoin enää kuulee piispojen ja pappien suustä selvää veren evankeliumia, jossa synti sanotaan synniksi ja armo armoksi. Mielummin he julistavat: olet kastettu olet pelastettu. Rukoillaan, että Taivaallinen Isämme antaisi luterilaiseen kirkkoon väkevän Hengen uudistuksen ajan, Raamatun arvomaailmaan palaamisen ajan ja todellisen hädän hukkuvista sieluista täällä rakkaassa isiemme maassa. Hyvät ystävät Kristuksessa! ”Vielä kutsuu Herra meitä, vielä sanaa saarnataan…”!
Naisten homoseksuaalinen käyttäytyminen mainitaan Raamatussa ainoastaan yhdessä kohtaa: Room. 1:26.
Ns. raamatulliset olisivat käsittääkseni pulassa, jos tämä kohta olisi jäänyt Paavalin kirjurilta merkitsemättä ylös tms.
Silloin jouduttaisiin kieltämään miesten välinen homoseksuaalisuus, mutta sallimaan naisten homoseksuaalisuus:-)
Paavali todennäköisesti tunsi (ainakin) roomalaistyyppisen orjapederastian ja poikaprostituution.
Paavali ei missään kohtaa puhu homoseksuaalisesta identiteetistä, se ei olisi ollut edes mahdollista. Perheen ja avioitumisen Paavali näki lähinnä välttämättömänä pahana: kaikki kun eivät pysty himojaan sublimoimaan. Homoseksuaalisen käyttäytymisen Paavali näki ainoastaan kiimaisina seksuaaliakteina, käsitys jatkaa virkeänä eloaan monista K24-kommenteista päätellen. ja vähän sama mielikuva syntyy myös Paavalin käsityksistä heteroseksistä, joskin jälkimmäinen lienee ehkä ylitulkintaa..
Luonnonvastaiseen vaihtaminenhan voi tarkoittaa vaikka vain masturbaatiota tai eläintä..(.eläimiähän jopa Jumala kokeili ensin ihmiselle…) ei välttämättä toista naista!
Et kai kuvittele, että tuon ajan ihmisillä ei ollut käsitystä seksuaalisesta suuntautumisesta, vaikka sitä harjoitettiin ihan yleisesti ja myös tunnistettiin sellainen ihminen, koska oli käytökseltään poikkeava. Kyllä tuoan ajan hoomoilla oli se kuuluisa ”homotutka”. Termeillä voidaan kyllä leikkiä ja keksiä niitä lisää, mutta historian kirjat kyllä kertoo faktoja homoseksuaalisuudesta.
Väitän, että jopa minun isovanhemmilla, jotka ovat syntyneet viime vuosisadan alussa, ei välttämättä ollut tietoa siitä, että osa ihmisistä kokee romanttisia tunteita oman sukupuolen edustajaan. Heillä ei myöskään ollut kykyä ymmärtää, mitä se todellisuudessa tarkoittaa.
Jos ajatellaan pelkästään suomalaisten ymmärrystä homoseksuaalisuudesta, vuoteen 1971 asti suomalaiset pitivät homoseksuaalisuutta niin vaarallisena, että katsoivat tarpeelliseksi tuomita homoseksuaalit vankilaan. Tässä valossa nykyinen ymmärryksemme homoseksuaalisuudesta ei ole kuin muutaman vuosikymmenen mittainen.
Kari-Matti Laaksonen: Näinhän Room 1:26 pitkään tulkittiin. Kun Englannissa 1800-luvun alkuun asti hirtettiin homomiehiä, niin naisten välinen seksi oli täysin sallittua. Ajatus siitä, että Room 1:26 tarkoitti lesbolaisuutta, alkoi levitä vasta 1800-luvun jälkipuoliskolla. Esimerkiksi Suomessa 1889 rikoslakia valmisteltaessa vasta kolmannessa käsittelyssä huomattiin, että naistenvälinen seksi pitäisi kieltää. Tämä johtui siitä, että käsite homoseksualismi syntyi vasta 1860-luvulla, kun moderni seksuaaliteoria alkoi nähdä sukuvietin kaikkien ihmisten, myös naisten, ominaisuutena. Enlgannissa lesbolaisuutta ei koskaan kunnolla krimnalisoitu.
Vanha testamentti ei kiellä lesbolaisuutta, ja jos ajatellaan Paavalin tarkoittaneen lesbolaisuutta, täytyy ajatella Paavalin lisänneen uuden rangaistavan teon Mooseksen lakiin.
Jusu Vihervaara: Isäni kertoi usein, että hänen joukkueessan sodassa oli miespari. Miehet nukkuivat samassa sängyssä. Eivät muut sotilaat olleet siitä millänsäkään, kun Syvärillä ja Kannaksella oli isompiakin huolia.
Jusu Vihervaara: ”Nykyisen kaltainen ymmärryksemme homoseksuaalisuudesta, kuten kyseinen termi, on tuskin kahtasataa vuotta vanha. Kaksituhatta vuotta sitten eläneelle ihmiselle homoseksuaalisuus kuten myös ajatus siitä, että ihmisellä on seksuaalinen suuntautuneisuus, oli täysin tuntematon.”
Tiedetään kylläkin, että homoseksuaalisuus oli varsin tunnettu asia antiikin Kreikassa ja jonkin verran yleistä jo silloinkin. Myös jo paljon aikaisemmissa eri kulttuureissa.
Juuri siksi asiasta kirjoitetaankin Raamatussa. Jos se olisi ollut tuntematon asia, ei siihen olisi kiinnitetty huomiota.
Vesa Ahlfors: Raamatussa ei puhuta homoseksuaalisuudesta, vaan tietyistä seksiakteista. Se, että tulkitset nämä sukupuoliaktien kiellot homoseksuaalisuuden tuomitsemiseksi, johtuu vain siitä, että olet syntynyt jotakuinkin 1900 vuotta Paavalin jälkeen. Kuten on todettu aiemmin moneen kertaan, nykyisen kaltainen seksuaaliteoria, jonka osana käsite luonnoton uudissana homoseksuaalisuus on syntynyt (alkuosa kreikkaa, loppuosa latinaa), juontaa juurensa 1800-luvun jälkipuoliskolle.
On aivan yhtä hölmöä väittää Paavalin kirjoittaneen homoseksuaalisuudesta, kuin jos väittäisimme hänen kirjoittaneen psykoosista, hysteriasta tms. seksuaaliteorian käsitteestä, joka oli hänen aikanaan tuntematon.
Pitäydyt kiven kovaa anakronistisessa virhepäätelmässä, sillä sellainen väite tässä on kyseessä.
Matti Pulkkinen: ”Vesa Ahlfors: Raamatussa ei puhuta homoseksuaalisuudesta, vaan tietyistä seksiakteista.”
Kun Raamattu selvästi ilmaisee, että miehet jotka makaavat miesten kanssa eivät voi saada Jumalan hyväksymystä, ei se siinä erota tilapäisiä seksiakteja ja vakituisia suhteita toisistaan. Samoin kun se puhuu miehistä ja naisista jotka ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnottomaan.
Jos ”miesten kanssa makaavat miehet” luetaan ”niin kuin se on”, niin yhtä laillahan siinä tuomitaan myös samalla laverilla nukkuminen metsäkämpässä ja rannalla pötköttely vierekkäin. Ei kovin haettu tulkinta tämäkään.
Issakaiselle:
Iso höpsis. Luehan asiayhteys ja kommentoi sitten – tai älä kommentoi sittenkään!
Niin, kyllähän kohta todennäköisesti viittaa seksiin. Ja siihen, että muut asennot kuin makaaminen ovat silloin ok?
Juuri tällaiselta oman mielen mukaan lukemiselta näyttää sinnikäs kiinnipitäminen siitä, että ”täysin selkeästi” siinä tuomitaan parisuhteet eikä vain seksiä.