Armollisuutta tarvitaan mutta se ei poista määrän tavoittamista.
Näin kyse on pohjiaan myöten katsottavasta asiasta mahdollisissa väärinkäytänteissä kuin muunlaisesta toiminnasta Ihmisen inkrediteettiä vastaan Hänen tai useamman Ihmisen toiminnassa. Selvistä asioistahan tulisi kirkkaampaa keskustelemalla.
Työnohjaalta tai työelämäohjaajalta armon tarjoaminen loppusissaan toisiaan kohden on kesken jäänyttä diskussiota.
Kenenkään ei tarvitse pyytää anteeksi, kukaan ei joudu katumaan, eikä kenellekään synny syyllisyyttä. Onhan tämä hyvin kirkkomme piirissä tunnustettua.
Asian vaiva on vain siinä ettei menettely synnytä rakkaudellisuutta takaisin mikä ehkä ennen vaivoja on ollut hallitsevaa työyhteisössä.
Näin olisin varovainen uskomaan Armon tarjoavan yksinomaan hyvää ratkaisua.
Miten arkkipiispa Mäkinen määrittelikään taannoin sen, kuka edustaa kirkon ääntä. Muistaakseni hän oli jotenkin sitä mieltä, että kaikki kirkkoon kuuluvat edustavat omalla kohdallaan kirkon ääntä.
” Joskus joudun jollekin toimittajallekin selittämään, että ei se Päivi Räsänen ole meidän suosittelemamme tai meidän kirkon ääni, jonka me olisimme valinneet valtioneuvostosta, että tuo rouva hoitaa nyt näitä kirkon asioita siellä, Askola sanoi.
– Hän ei edusta kirkkoinstituution ääntä.” uutisesta lainattua tekstiä, jonka sanotaan olevan piispa Askolan lausumaa. Ilmaisu ”tuo rouva” on mielestäni erikoinen/outo ilmaisu henkilöstä, joka on ministeri.
Keihin ”meihin” ja ”meidän suositteluun” piispa Askola viittaa? Jos/kun kirkon ääntä käyttävät kaikki kirkkoon kuuluvat, niin uskon, että ministeri Räsänen on monenkin kirkon ääntä käyttävän suosittelema vaikka ei olisikaan piispa Askolan ja hänen viiteryhmänsä suosittelema.
Minä nyt yritän vielä kerran vääntää rautalangasta.
Minusta tilanne näyttää siltä, että monille ihmisille on syntynyt sellainen harhakuvitelma, että ”kirkkoministeri” olisi evankelis-luterilaisen kirkon valitsema henkilö, jonka tehtävänä on edustaa evankelis-luterilaista kirkkoa hallituksessa.
Mielestäni piispa Askola pyrki haastattelussa kumoamaan tämän väärinkäsityksen ja totesi, että Suomessa ei ole kirkkoministeriä vaan meillä on ministeri, jonka tehtävänä on edustaa valtiovaltaa suhteessa kaikkiin Suomessa oleviin uskontokuntiin. Kyse on valtion edustajasta, jonka hallitus on keskuudestaan valinnut ja jolla ei ole mitään roolia kirkkoinstituutiossa, ei sen kummemmin evankelis-luterilaisessa, katolisessa kuin ortodoksisessakaan kirkossa.
Edelleen olen sitä mieltä, että sinun Salme tulisi kuunnella haastattelu ennen kuin takerrut yksittäisiin sanoihin kuten ”tuohon rouvaan”. Minusta ei ole reilua lähteä syyllistämään ketään tuntematta kontekstia. Haastattelun katsoneena voin vakuuttaa, että yllä oleva lause, joka muuten ei ole täysin sanatarkka sitaatti piispan sanomisista, ei sisältänyt mitään ilkeilyä tai halveksuntaa.
Ylipäätään piispa Askolan esiintyminen oli hyvin rakentava ja rauhallinen. Hän toi esille omat näkemyksensä, mutta samalla totesi ymmärtävänsä ja hyväksyvänsä, jos joku on toista mieltä. Kun häneltä kysyttiin Räsäsestä, piispa Askola aloitti vastauksensa sillä, että hän on Päivi Räsäsen kanssa monesta asiasta samaa mieltä, koska he uskovat yhteiseen Jumalaan. Lisäksi Askola kertoi, että joistain asioista he ovat eri mieltä ja että ovat niistä joskus yhdessä keskustelleet.
Mielestäni piispa Askola ei käyttänyt Päivi Räsäsestä yhtään ainoata kriittistä puheenvuoroa koko haastattelun aikana. Eli mielestäni Päivi Räsäsen fanijengi voisi nyt vetää vähän happea. Pyhä ja autuas kirkkoministeri ei mielestäni saanut haastattelussa lommoja kylkiinsä.
Hyvä, että Jusu Vihervaara on täällä pyytänyt jyrkkiä sanankäänteitä käyttäviä kommentoijia kuuntelemaan haastattelun. Se tosiaan on vähimmäisvaatimus, joka kovin usein tuntuu täällä unohtuvan. Yleensä ennen tuomionjulistusta kun on tapana kuulla, mitä asianomainen on sanonut. Eiköhän 8. käsky älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi päde myös silloin, kun lähimmäinen on +Askola. Epäilemättä Askolaa saa kritisoida mutta Askolan lausunnon leimaaminen pohjanoteeraukseksi tai väitteiden laittaminen Askolan suuhun ilman, että on edes kuullut ko. lausuntoa/haastattelua taitavat pikemminkin olla niitä pohjanoteerauksia.
Täällä on siteerattu vain sitä, mitä uutinen kertoo. Jos uutinen ei ole totuudenmukainen, niin se pitää korjata.
Kukaan ei ole antanut väärää todistusta lähimmäisestään vaan ottanut kantaa piispan sanomisiin sellaisina kuin uutinen ne välittää.
Merkillistä, että tässä yhteudessä vedotaan johonkin käskyyn, kun muissa yhteyksissä niille viitataan kintaalla?
Salme, kerrotko vielä, missä olen viitannut kintailla käskyille? Ja vaikka minä viittaisinkin, niin et kai sinä sentään viittaa.
Uutisessa oli linkki haastatteluun. Minun mielestäni se oli siinä siksi, että jokainen, joka haluaa kuulla, mitä sanottavaa Askolalla oli, voi sen tehdä. Ja sen jälkeen voi sitten esittää kritiikkiä, jos siltä tuntuu. Tarkoitatko nyt, että lähimmäistä ei tarvitse kuunnella eikä kuulla. Että voi vaan rynnätä arvostelemaan pohjanoteeraukseksi. Ja että se pohjanoteeraukseksi leimaaminen onkin sitten jonkun toimittajan vika, koska hän on otsikoinut väärin. Että itse leimaajalla ei siinä ole mitään vastuuta eikä velvoitteita. Että pitää vain olla oikeus leimata, koska sananvapaus! Olen jyrkästi eri mieltä.
Jani, sinä näet asian omassa valossasi, mutta siihen sinulla on oikeus kuten meillä muillakin on oikeus esittää asiasta omat kommenttimme ilman, että syytetään kivittämisestä, väärän todistuksen antamisesta ja ties mistä.
Mitä tulee viittauksiin käskyihin, niin enpä ole huomannut sellaisia täällä esitettävän. Viittaukseni ei tietenkään ollut sinulle henkilökohtaisesti vaan koko kentälle, joten voit olla vapaa.
On kummallista, kun toisia kommentoijia aletaan nimitellä leimaajiksi tms. Jos piispa Askolan lausunto on minun mielestäni pohjanoteeraus, niin se on sitä minun mielestäni. Jos joku toinen on toista mieltä, niin saa vapaasti olla.
Salme, kun sinä haastattelua kuulematta tiesit väittää Askolan lausuntoa pohjanoteeraukseksi, niin mielestäni se on leimaamista. Vähän samaan tapaan kuin jos lähetysjärjestö ei halua noudattaa syrjintäsäännöksiä niin minun mielestäni lähetysjärjestön toiminta on tältä osin syrjivää.
Sinä väitit, että ”piispakin haluaa määritellä kuka sopii miksikin ministeriksi ja kuka ei.” Jälkimmäinen ei yksinkertaisesti ole totta. Se on väärä todistus lähimmäisestä. Saako muuten kristitty puolustaa henkilöä, josta on annettu väärä todistus? Vai onko se ylireagoimista?
Jani, no nuo ovat sinun tulkintojasi. Saat pitää ne, vaikka ne eivät olekaan yhtäpitäviä näkemysteni kanssa.
Minun mielestäni sinä leimaat minua esittämällä paikkansa pitämättömiä syytöksiäsi näkemyskistäni. Täällä saavat kaikki esittää omat näkemyksensä, siis myös muut kuin piispa Askolan kanssa samaa mieltä olevat.
En viitsi jankata asiasta enempää, sillä se olisi lapsellista, tätä tuttua ilmaisua käyttääkseni.
Salme, arvostaisin kuitenkin kovasti, jos kerrot, mikä syytöksistäni on paikkansa pitämätön? Ja tottahan toki saat esittää näkemyksesi, en ole sitä millään tavalla estämässä. Sananvapaus on kaikilla ja minun mielestäni myös siihen liittyvä vastuu. Jos joku esittää leimaavan ja paikkaansa pitämättömän väitteen (eli antaa väärän todistuksen lähimmäisestään), sopii tällaisesta asiasta huomauttaa (kristillisellä) foorumilla. Ei se ole mielestäni ylireagointia. Olemme kyllä yllättävänkin eri linjoilla tässä kohtaa.
Kirkolliset asiat muuten edelleen valmistellaan ja ratkaistaan opetus– ja kulttuuriministeriössä. Siltä osin uutinen on virheellinen. Ei edes ole harvinaista, että yksi ministeri ratkaisee kahden ministeriön asioita. Esim. Pekka Haavisto tekee näin.
Nyt menee vaikeaksi ymmärtää Irja piispan ajatuksenjuksua! Hänen edustamansa arvopohja ei ole kirkon suuren enemmistön kanta ja sen hän tietää itsekkin. Ministeri Räsäsen näkemykset ja arvot eivät myöskään ole kirkon jäsenten enemmistön kanssa samassa linajssa. Jos Räsänen ei ole sovelias kirkkoministeriksi arvopohjansa vuoksi, niin saman logiiikan mukan pitää kysyä, onko vähemmistön edustaja Askola sopiva piispaksi. Minusta heidät on valittu tehtäviinsä Suomessa vallitsevan kohtalaisesti toimivan demokraattisen järjestelmän tuotteina ja vaikka kummankaan kaikkea sanomista en ymmärrä, niin järjestelmäuskollisena hyväksyn molemmat, kunnes valinta-apparaati toisin päättää
Antero Rossi, kerrotko vielä, missä kohtaa haastattelua +Askola sanoi, että Räsänen ei ole sovelias arvopohjansa vuoksi? Kuuntelen sen kohdan sitten tarkemmin.
Toistaisin itseäni jos kysyisin Antero Rossilta, kuuntelitko tuon haastettelun. Ainakaan piispa Askola ei siinä todennut, että ministeri Räsänen ei olisi sopiva hoitamaan kirkollisia asioita hallituksessa.
Piispa Askola johtaa Helsingin hiippakuntaa. Jos hänen arvopohjallaan viitataan hänen mielipiteeseensä tasa-arvoisesta avioliittolaista (joka muuten ei ole uskonnollinen vaan sekulaari lainsäädäntökysymys), uskoisin hänen edustavan selkeää enemmistöä hänen hiippakuntansa alueella asuvista ihmisistä ja myös niistä ihmisistä, jotka ovat hiippakuntaan kuuluvien seurakuntien jäseniä.
Taloustutkimuksen tekemässä tuoreessa mielipidemittauksessa 65% suomalaisista kannattaa avioliittolain muuttamista ja 27% vastustaa. Jos lähdetään siitä, että kirkkoon kuuluu 75% suomalaisista, lienee väistämätöntä että enemmistö kirkon jäsenistä on lakimuutoksen kannattajia. Jos ymmärsin Rossin ajatuksen oikein, mielestäni hän erehtyy arvioidessaan kirkon suuren enemmistön arvopohjaa.
Esivaltaa se on Päivi Räsänenkin ja siksi on perin outoa, että Askola menee laukomaan tyylittömiä ja jopa halventavia esivallastaan. Eri mieltä saa olla, mutta tyyli pitäisi säilyttää!
Kun kerran aloitin, jatkan johdonmukaisesti loppuun asti eli kysyn seuraavaa: Oletko Helinä kuunnellut tuon Irja Askolan haastattelun yllä olevan linkin kautta?
Minua jäi hieman häiritsemään, mikä Irja Askolan haastattelussa mainitsema kommentti oli tyylittömästi lauottu?
”että ei se Päivi Räsänen ole meidän suosittelemamme tai meidän kirkon ääni, jonka me olisimme valinneet valtioneuvostosta, että tuo rouva….”
Ensinnäkin, valtioneuvostoa ei valitse kirkko.
Toiseksi, Päivi Räsänen on ainakin yksi kirkon ääni, ja tuon äänen soinnin jakaa sadattuhannet muutkin tässä kirkossa.
Kolmanneksi, ”…tuo rouva…” -ilmaus on todellakin epäkunnioittava. Tuolla tasolla pitäisi jo ymmärtää, varsinkin virassa ollessa ja julkisissa haastatteluissa, että ihmisiä puhuhutellaan heidän nimellään, eikä epämääräisin heitoin.
Ja jo pienilläkin sanavalinnoillaan ihminen ilmaisee asenteestaan enemmän, kun ehkä arvaakaan.
Helinä, kysymykseni kuului: oletko kuunnellut tuon haastattelun josta puhut?
Kirkon ääntä on pohdittu myös synodaalikirjassa vuonna 2004 ”Raamattu ja kirkon usko tänään.” Siinä Sammeli Juntunen kirjoittaa artikkelissaan ”Mitä on sola scriptura -periaate tänään?”
”– Alkuperäisessä merkityksessään sola scriptura viittasi julkiseen kiista- tilanteeseen, jossa on arvioitava, mikä opetuksen sisältö on Kristuksen evankeliumin mukaista ja mikä ei. Uusprotestanttisessa mallissa Raamatulla on hyvin vähän, jos lainkaan tällaista yksilöiden välistä käyttöä. Puhdas Jumalan sana on jokaisen yksilön sisäisesti kokema asia: se, mikä vie anteeksiantamuksen lähteelle.”
”Koska edes Raamattu ei voi kuvata tätä armahdusta tai sen seurauksia julkisesti sitovalla tavalla, kirkon ääni on äänien moneus, kunkin kristityn henkilökohtainen kokemus armosta. Ekumeenis-romanttisella kielellä tämä voidaan ilmaista seuraa- vasti: The Trinitarian God is a communicating God. His people is a communication community, where each person has a story to tell.”
Tämän valossa myös sisäministeri Räsänen käyttää kirkon ääntä vaikka se ei +Askolaa kovin miellyttäisikään.
Nyt myös Jusu ja Jani voisivat vetää happea. Eri mieltä olevien leimaaminen syyllistäjiksi jne. ei johda keskustelua eteenpäin silloin kun toiset ottavat kantaa esillä olevan uutisen aiheeseen sellaisena kuin se on mustaa valkoisella.
Juu, voin kyllä rauhoittua. Alkuperäinen tarkoitukseni oli vain kysyä, kannattaako piispa Askolan sanomiset leimata ”pohjanoteeraukseksi” ilman, että on edes kuunnellut koko haastattelua?
Kiitos Salme tyylillesi uskollisesta huolenpidostasi!
Minä tässä vaan näitä sananvapauteen liittyviä vastuukysymyksiä penäsin. Minusta vastuu kuuluu ja tosiasioissa pysyminen sitoo kirjoittajia ja kommentoijia, eikä niitä voi siirtää otsikon laatineelle toimittajalle. Ajattelin, että nämä ajatukset voisi jakaa kristilliseltäkin arvopohjalta. Mutta tässä kohtaa ajattelussamme on ilmeisesti iso ero.
Ja toivoin, että ensin kuunneltaisiin ja kuultaisiin, mitä henkilö on sanonut ja sitten vasta arvosteltaisiin tai väitettäisiin. Minä nyt huomautin mielestäni epäasiallisesta ja totuudenvastaisesta kommentoinnista. Jään Salme miettimään, että onko kyseessä mainitsemasi syyllistäminen, joka johtuu siitä, että Jani ei saa happea.
On pakko todeta, että Helsingin nykyisen ja edeltävän piispan välillä on suuri ero.
Kyllä on masentavaa, asiat voidaan sanoa ah, niin hunajaisestikin mutta tarkoitus on kyllä tullut selväksi moneen kertaan erään henkilön lausahduksissa eräästä toisesta henkilöstä. Kaikki tietävät mitä agendaa eräs henkilö edustaa, eikä hän sitä salassa pidäkään. Ei myöskään ole salaisuus mitä tämä arvostelun kohteena oleva, todellakin ministeri, edustaa. En viitsisi edes puuttua asiaan ja harvoin täällä enää käynkään kun niin tympeää on, mutta sen takia ettei Salme Kaikusalo jäisi yksin puolustamaan kristillistä perintöämme ja kallista Jumalan Sanaa, nyt mielipiteeni esitän. Kaikki me joudumme vastaamaan sanoistamme ja teoistamme kerran Kaikkivaltiaan tuomarin edessä, mutta oikeus on tukea kanssasisarta Salmea , joka urhoollisesti pitää Jumalan Sanaa esillä kuin lähetystyöntekijä ikään! Voimia Salme ja siunausta!
Kiitos Tuulikki!
Tuosta haastattelusta. Minä olen luullut että piispojen tehtävä on puolustaa kirkon näkemystä. Tässä tapauksessa kirkon näkemystä avioliitosta. Muistelen pappislupauksessakin sanottavan jotakin kirkon opista ja papin suhteesta siihen. Voi olla että muistan väärin. Kaikkea oppii kun vanhaksi elää. Toivottavasti en liian vanhaksi.
Mutta toisaalta yhteiskunnallinen avioliitto ja kirkon solmima avioliitto ja suhtautuminen niihin voidaan varmasti jotenkin selittää toisensa poissulkevasti. Ja on han ihmisillä oikeus mielipiteisiinsä. Varsinkin jos niitä kannattaa kansan enemmistö.
Olen hämilläni ja hieman ahdistunut. EIkö minukaan enää tarvitse piilotella pappina mielipiteitäni? Vai onko parempi olla hiljaa tilanteessa kuin tilanteessa?
Markku Virta, +Askola esitti tuossa haastattelussa vaihtoehtoisia suhtautumistapoja kirkossa mahdollisesti muuttuvaan avioliittolainsäädäntöön, eikö? Näitähän on eritelty kirkon omissa mietinnöissä, joten viesti oli tuttu. Maamme avioliittolainsäädäntö on kaikille kansalaisille yhteinen (pl. ne, joiden puoliso on samaa sukupuolta). Se on yhteinen katolilaisille, luterilaisille, viidesläisille, körteille, lähetyshiippakuntalaisille, helluntailaisille, hinduille, muslimeille, uskonnottomille. Lista on tältä osin pitkä. Laki ei ota kantaa siihen, miten eri kirkkokunnat sen sisällön ymmärtävät tai miten he itse käsittävät avioliiton (pl. esim. moniavioisuus). Minä olen jo pitkään ihmetellyt, että miksi kirkko ja monet sen edustajat pyrkivät samaistamaan avioliittolain ja kristillisen avioliiton. Jos joku kirkon edustaja ei niin tee, en osaa nähdä sitä ongelmallisena asiana. Mitä mieltä olet?
Minun mielestäni piispa Askola haastattelussa otti kantaa yhteiskunnan lainsäädäntöön. Lisäksi hän totesi, että kirkko tekee omat päätöksensä sitten kun on niiden aika ja niistä keskustellaan erikseen.
Käsitykseni mukaan kirkolliskokous tekee päätökset kirkon opista ja kirkollisista toimituksista. Olisi kovin erikoinen ajatus, että kirkon oppiin tai kirkollisiin toimituksiin ei saisi ehdottaa muutoksia vaan aina olisi pidättäydyttävä nykyisessä. Eihän kirkolliskokouksella olisi mitään virkaa, jos mitään muutosehdotusta ei saisi ääneen lausua. Tosin tämä tilanne olisi varmaan konservatiivin paratiisi. 🙂
Mielestäni Askola ei ottanut kantaa kirkollisiin vihkimisiin tavalla, joka poikkeaisi kirkon nykyisestä linjasta. Hän ainoastaan sanoi, että jos enemmistö kansasta kokee nykyisen avioliittolain epäoikeudenmukaiseksi, kansanedustajien tulisi kuunnella tätä viestiä. Mielestäni taistelu epäoikeudenmukaisuutta vastaan sopii hyvin Raamatun henkeen ja kristilliseen agendaan.
Askola otti kantaa avioliittoon tavalla, joka on toinen kuin kirkon näkemys asiasta.
Kirkolle avioliitto on edelleen normaali, yhden miehen ja naisen välinen liitto.