Oliko Juudas Iskariot kuulemassa Jeesuksen merkitykselliset sanat: ”Niinpä minä annan teille kuninkaallisen vallan, niin kuin Isäni on minulle antanut.”(Lu22:29) Voisiko tuo luopio olla Jeesuksen kanssa vallankäyttäjänä kerran taivaassa?
Viittasiko Kristus myös pettäjäänsä, kun hän suitsutti viimeisenä iltana seuraajilleen kiitosta: ”Koko ajan, kaikissa koettelemuksissani, te olette pysyneet minun kanssani.”(Lu22:8)
Monet ajattelevat, että Jeesuksen kaikki kaksitoista olivat Mestarin mukana loppuun asti sinä iltana, jolloin hän velvoitti kaikkia seuraajiaan: ”Tehkää tämä minun muistokseni”.(jae19) Ja aloitti sen meidän päiviimme jatkuneen perinteen, josta Paavali kirjoitti: ”Te siis julistatte Herran kuolemaa, siihen asti kun hän tulee”(1.Ko11:26). Jeesuksen murhan avustaja olisi ollut kristillisen perinteen alkuun polkaisijoita?
Kun Raamattua tutkitaan tarkasti, voidaan havaita, ettei Juudas Iskariot ollut jerusalemilaisessa ylähuoneessa enää siinä vaiheessa, kun oli siirrytty meitä kristittyjä velvoittavaan vaiheeseen.
Jeesuksen kuolinpäivä alkoi pesah-aterialla nisankuuun 14. päivänä. Auringon laskun jälkeen käynnistyi se vuorokausi, jolloin kaikkien juutalaisten tuli tehdä voitavansa Egyptin orjuudesta poistumisen muistoksi(2.Mo12:17-20). Jeesus ja hänen läheisensä tietenkin noudattivat Mooseksen lakia tarkasti, olihan lakiliitto vielä voimissaan.
Jeesuksen viimeiseen ateriaan liittyy myös erinomainen raamatullinen symboliikka: Juuri ennen uhratuksi tulemistaan ”Jumalan Karitsa” aterioi vastikään uhratun pääsiäislampaan. Ja miten punaviini symboloikaan elävästi Kristuksen verta sekä happamaton leipä Kristuksen täydellistä uhria. Ja juuri noiden tapahtumien kautta me nykyään elävät voimme myös jatkaa olemassaoloamme jopa ikuisesti.
Kaikki evankeliumikertomukset noteeraavat Jeesuksen viimeisen illan. Henkilökohtaisesti tilaisuudessa läsnä olleen Johanneksen kirjaama evankeliumi on kuitenkin ainoa, joka kertoo Juudas Iskariotin poistuneen paikalta ennen kuin pesah-aterian jälkivaiheeseen oli edetty: ”Sitten hän kastoi palan ja antoi sen Juudakselle, Simon Iskariotin pojalle…Syötyään leivänpalan Juudas lähti heti ulos. Oli yö.”(Joh13:26,30)
Johanneksen evankeliumi ei kuitenkaan kerro mitään illan tapahtumista juutalaisen pääsiäisateriavaiheen jälkeen. Herää siis kysymys: Missä vaiheessa synkkäilmeinen petturi poistui tummaan yöhön?
Leipäpalan syöminen on se yksityiskohta, jonka perusteella tapahtumat voidaan synkronoida ajallisesti toisiinsa. Markuksen ja Matteuksen evankeliumit ovat kirjanneet muistiin Jeesuksen repliikin ”Yksi teistä kahdestatoista, mies, joka syö samasta vadista kuin minä.”(Mark14:10;Mat26:23) Molemmat kertomukset jatkavat tämän jälkeen illan huipennukseen ja Jeesuksen jatkolupauksiin apostoleilleen. Juudas Iskariot oli siis tuossa vaiheessa jo kontaktoimassa Jeesuksen pidättäjiä, voidaan ainoastaan Johanneksen evankeliumin perusteella päätellä. Hän kun lähti ”syötyään leivänpalan”, kuten Johanneksen evankeliumi sanoo.
Luukkaan kertomuksessa on sellainen poikkeavuus, että kysymys ”kuka heistä se saattaisi olla” eli kavaltajapohdiskelu esitetään vasta sen jälkeen kun Jeesus antoi punaviinille ja leivälle uuden erityismerkityksen.(Lu22:21-23) Matteuksen ja Markuksen kertomukset sijoittavat tämän saman keskustelutilanteen ennen pääsiäisaterian ”jatko-osaa”.(Mat26:22,Mark14:19) Miten ongelma voidaan ratkaista? Joku voi nähdä tilanteessa oivallisen ristiriidan: ”Haa , Raamattu puhuu ristiin”. Minä en näe mitään ristiriitaa.
On mitä ilmeisintä, että Luukas ei kirjoita viimeisen illan tapahtumia Matteuksen ja Markuksen tapaan aikajärjestyksessä. Tämä ilmenee tuon ateriointitilanteen ohella myös jatkokertomuksesta.
Pietarin mahtipontisen kohtalokkaat sanat ”vaikka muut, niin en minä” esitetään Luukkaan kuvauksessa 22. luvun jakeissa 31-34. Öljymäelle lähdetään kuitenkin vasta jakeessa 39. Matteus ja Markus puolestaan kertovat, että ruokailu oli jo takanapäin ja oli saavuttu Öljymäelle, jossa paikassa Jeesus ennusti Pietarin tulevan haksahduksen.(Mat26:30-;Mark14:2-)
Miksi tällainen pieni yksityiskohta kannattaa Raamatusta poimia esille ja siitä keskustella? Minun mielestäni siksi, että se opettaa Raamattua lukevalle vähintään kaksi asiaa.
1) Kannattaa lukea kaikki evankeliumikertomukset, jotta saa riittävän kokonaiskuvan Raamatun tapahtumista.
2) Ei tarvitse nähdä ristiriitoja sellaisessa, missä niitä ei selvästikään ole.
Myös Raamatun erääseen myöhempään kehotukseen Iskariotin pois lähtö antaa ymmärrystä. Jeesuksen uhrikuoleman muistoaterialle saapuvan on tutkisteltava itseään: ”Niinpä se, joka arvottomalla tavalla syö tätä leipää ja juo Herran maljasta, tekee syntiä Herran ruumista ja verta vastaan(1.Ko11:27). Juudas Iskariotin ei tarvinnut olla tuollaisesta ongelmasta lainkaan huolissaan. Hän oli jo aiemmin varmistanut asemansa. Ei suinkaan Jeesuksen hallitsijatoverina taivaassa vaan olemassaolonsa hukanneena ”kadotuksen lapsena”(Joh17:12KR38)
Jeesus vastasi heille: ”Enkö minä ole valinnut teitä, te kaksitoista? Ja yksi teistä on perkele.”
Mutta sen hän sanoi Juudaasta, Simon Iskariotin pojasta; sillä tämä oli hänet kavaltava ja oli yksi niistä kahdestatoista. Joh.6:70-71
Tärkein asia on huomata, että Jeesus tiesi perkeleen olleen niiden joukossa, jotka hän oli valinnut. Moni ajattelee, että Juudas olisi itse voinut valita toisen osan, mutta kuitenkin me luemme:
Tämän sanottuaan Jeesus tuli järkytetyksi hengessään ja todisti ja sanoi: ”Totisesti, totisesti minä sanon teille: yksi teistä on minut kavaltava”.
Niin opetuslapset katsoivat toisiinsa epätietoisina, kenestä hän puhui.
Ja eräs hänen opetuslapsistaan, se, jota Jeesus rakasti, lepäsi aterioitaessa Jeesuksen syliä vasten.
Simon Pietari nyökäytti hänelle päätään ja sanoi hänelle: ”Sano, kuka se on, josta hän puhuu”.
Niin tämä, nojautuen Jeesuksen rintaa vasten, sanoi hänelle: ”Herra, kuka se on?”
Jeesus vastasi: ”Se on se, jolle minä kastan ja annan tämän palan”. Niin hän otti palan, kastoi sen ja antoi Juudaalle, Simon Iskariotin pojalle.
Ja silloin, sen palan jälkeen, meni häneen saatana. Niin Jeesus sanoi hänelle: ”Minkä teet, se tee pian”. Joh.13:21-27
Meidän on helppo arvostella Juudasta, mutta todellisuudessa Jeesus tiesi jo ennelta valitessaan opetuslapset, että yksi heistä oli kavaltava Hänet. Juudas ei sitä itse välttämättä tiennyt ennen tuota hetkeä.
En minä puhu teistä kaikista: minä tiedän, ketkä olen valinnut; mutta tämän kirjoituksen piti käymän toteen: ’Joka minun leipääni syö, on nostanut kantapäänsä minua vastaan’. Joh.13:18
Niin, sellainen oli Juudas Iskariot.
Itse asiassa petturi oli epärehellinen jo pidemmän aikaa. Raamattu kirjoittaa hänestä jo aiemmin, ”että oli varas. Yhteinen kukkaro oli hänen hallussaan, ja hän piti siihen pantuja rahoja ominaan.(Joh12:6)
Mitä sinä Ismo ajattelet: olisiko tuosta miehestä hallitsija Jeesuksen rinnalle?(2.Tim2:12)
Ismo: ”Meidän on helppo arvostella Juudasta, mutta todellisuudessa Jeesus tiesi jo ennelta valitessaan opetuslapset, että yksi heistä oli kavaltava Hänet. Juudas ei sitä itse välttämättä tiennyt ennen tuota hetkeä. ”
Tästä asiasta olen täsmälleen samaa mieltä.
Ei.
Ja siksi Jeesus ei hänelle mitään kuninkuutta luvannut vaan ”kadotuksen lapseuden”.
Rauli: ”Saattoivat syödä montakin leipäpalaa, mutta yhden Raamattu asettaa maamerkiksi: Johanneksen mukaan sen syötyään Juudas poistui paikalta. Ja vain sillä leipäpalasella on tässä keskustelussa merkitystä.”
Johannes kertoo, että otettuaan leipäpalan Juudas meni KOHTA ulos. Johannes ei kuitenkaan puhu mitään ehtoollisen asettamisesta tämän tilanteen jälkeen, joten on oletettavaa että ehtoollinen on jo asetettu siinä vaiheessa ja asiat tapahtuneet niin kuin Luukas ne TARKASTI oli kuvannut.
Onko jossain vaiheessa syöty leipäpala sinulle suurempi todiste kuin se, että Luukas kertoo kavaltajan käden olleen pöydällä kun ehtoollista asetettiin? Luukkaan selkeä teksti on merkityksettömämpi kuin leipäpalan antamisen aika, josta ei voi päätellä illan kulkua?
Matteuksen ja Markuksen aikajanan harmonia Johanneksen kanssa on erinomainen näyttö siitä, ettei Luukas ole halunnut esittää tässä tapahtumia tarkassa aikajärjestyksessä.
Johannes todellakin kertoo Juudaksen poistuneen välittömästi leipäpalan jälkeen. Kreikkalaisen tekstin ilmaus ”eutheōs” ei jätä tässä sitä pelivaraa, jonka suomalainen vanhempi käännös KR38 sinulle tarjosi. Miksi sorruit ottamaan noin kevyen argumentin? Uudessakin jo lukee, että Juudas poistui ”heti”.
Linkitän nyt minäkin, niin saat alkutekstistä Strongin selvityksen: https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G2112&t=KJV
Kuten olen tuossa jo toistamalla toistanut: Luukkaan kronologia merkitsee Juudakselle annettua uskollisuusvakuutusta ja kuninkuuslupausta. Ja juuri sen jälkeen kun Raamattu kertoo häneen menneen Saatanan! Tuollainen ei yksinkertaisesti Raamatun muuhun kertomaan synkronoidu sitten millään ilveellä.
Olen ihan varma Aila, että kyllä sinäkin teoriasi mahdottomuuden tajuat. Miksi tällainen limboilu selkeässä asiassa?
rauli: ”Johannes todellakin kertoo Juudaksen poistuneen välittömästi leipäpalan jälkeen. Kreikkalaisen tekstin ilmaus “eutheōs” ei jätä tässä sitä pelivaraa, jonka suomalainen vanhempi käännös KR38 sinulle tarjosi. Miksi sorruit ottamaan noin kevyen argumentin? Uudessakin jo lukee, että Juudas poistui “heti”. ”
No, annapa ne Johanneksen jakeet, joissa ehtoollinen asetetaan. Oletan että löydät ne Juudaksen poistumisen jälkeisestä kohdasta, jos asia kerran on niin kuin sanot.
Onko se nyt ihan mahdotonta vertailla evankeliumikertomuksia keskenään ja antaa niiden kertoa se kokonaisuus? Ilman, että vaatii jokaiselta täydellistä selontekoa.
Rauli: ”Onko se nyt ihan mahdotonta vertailla evankeliumikertomuksia keskenään ja antaa niiden kertoa se kokonaisuus? Ilman, että vaatii jokaiselta täydellistä selontekoa.”
Voi hyvänen aika. Jos sinä opetat ja uskot, että Johanneksen evankeliumitekstissä Juudas poistuu ennen ehtoollisen asettamista, niin kyllähän sinulla tulee olla perustelut sille nimen omaan Johanneksen evankeliumissa.
Ei ole loogista perustella Johanneksen kuvaamia tapauksia Matteuksen tai Markuksen leipäpalalla.
Luukas kertoo Juudaksen olleen paikalla.
Miksi pitää yrittää luoda jotain keinotekoista leipäpalakokonaisuutta, jos asia on sanottu aivan selvin sanoin yhdessä evankeliumissa?
Ajatuksesi siitä, että ”Jos … Johanneksen evankeliumitekstissä Juudas poistuu ennen ehtoollisen asettamista, niin kyllähän sinulla tulee olla perustelut sille nimen omaan Johanneksen evankeliumissa”.
Vertailehan vaikkkapa evankeliumikertomuksia Jeesuksen syntymästä. Jos kerran lapsia surmattiin, sekö pitäisi kertoa ihan jokaisessa evankeliumissa. Raamattu on kokonaisuus, jossa eri kirjoitukset täydentävät toisiaan. Johannes kertoo Juudasken lähdön, Matteukseen ja Markukseen vertaamalla saa sitten selville lähtöajankohdan.
Kuten voit itsekin helposti Raamatustasi lukea, Luukas poikkeaa myös Pietarin kuuluisan toteamuksen ajankohdassa muista evankeliumeista. Miksi siis jääräpäisesti luottaa sen kronologiseen tapahtumainkuvaukseen muissakaan detaljeissa? Varsinkin kun – siis vielä kerran – Juudaksen läsnäolo Luukasta liian kirjaimellisesti tulkitessa johtaa absurdiuteen: ”Juudas Iskariot, Jeesuksen tuleva kuninkaallinen kanssahallitsija”.
Rauli: ”Miksi siis jääräpäisesti luottaa sen kronologiseen tapahtumainkuvaukseen muissakaan detaljeissa? Varsinkin kun – siis vielä kerran – Juudaksen läsnäolo Luukasta liian kirjaimellisesti tulkitessa johtaa absurdiuteen: “Juudas Iskariot, Jeesuksen tuleva kuninkaallinen kanssahallitsija”.”
Keskity nyt hetkeksi olennaiseen.
Luukkaan mukaan Juudaksen käsi oli pöydällä kun ehtoollinen asetettiin. Luukas kertoo olevansa tarkin evankelista. Miksi hän sijoittaa Juudaksen käden pöydälle? Vitsinä? Hämätäkseen?
Vaihtoehdot ovat seuraavat:
a) Juudas oli mukana ehtoollisella.
b) Juudaksen käsi oli paikalla, mutta Juudas oli poistunut.
c) Luukas ei ollut tutkinut tarkkaan tapahtumia ja kyse on hänen oletuksestaan ja hän erehtyi.
Olipa kronologinen järjestys sitten mikä tahansa, Luukkaan mukaan Juudaksen käsi oli paikalla. Sitä et voi selittää pois tuosta tekstistä, vaikka ehkä toivoisitkin.
* * *
Absurdia?
No ei todellakaan.
Absurdius johtuu täysin opistanne ja ehtoollistulkinnastanne. Niille, jotka hyväksyvät ehtoollisen kuuluvan kaikille Jeesuksen seuraajile, Juudaksen läsnäolossa ei todellakaan ole mitään ongelmaa.
Ongelma ja absurdius on siis yksinomaan jt-logiikassa. On hyvin ymmärrettävää, että sinun on puolustettava ”leipäpalateologiaasi”, koska jos uskoisit Luukkaan evankeliumin niin kuin kirjoitettu on, ehtoollisopiltasi romahtaisi pohja.
Vaikeaa on elämä.
Tuo sinun heittosi Irtokädestä on tietysti oma lukunsa. Se varsinainen absurdius tulee nyt kuitenkin siitä, että jos sivuutetaan Matteus ja Markus liitettynä kronologisesti Johanneksen kertomukseen, Jeesus olisi todennut myös Iskariotia koskien:
”Te saatte minun valtakunnassani syödä ja juoda minun pöydässäni..”
”Minä annan teille kuninkaallisen vallan…”
”Koko ajan, kaikissa koettelemuksissani, te olette pysyneet minun kanssani.”
Yritä Aila sovittaa näitä lausumia Jeesuksen suuhun kommentteina petturistaan. Ei voi onnistua.
Rauli, lukitsetko siis vaihtoehdon c?
c) Luukas ei ollut tutkinut tarkkaan tapahtumia ja kyse on hänen oletuksestaan ja hän erehtyi.
Lukitsen Raamatun antaman kokonaisnäkemyksen, joka saadaan kaikkia evankeliumikertomuksia tutkimalla. Ja sen mukaan Luukas ei tällä kohden halunnut esittää asioita aikajärjestyksessä.
Haluatko esimerkkejö siitä, että eri evankeliumikertomukset esittävät täsmälleen saman tapahtuman hiukan toisistaan poikkeavasti? Esimerkiksi ajoitukseltaan, läsnäolijoiden lukumäärän suhteen tai jotenkin muuten?
Evankeliumikertomuksista mikään ei kerro kaikkea, mutta yhdessä ne antavatriittävän hyvän kokonaiskuvan Jeesuksen, Jumalan valtakunnan kuninkaan, vierailusta maapallollamme. Ja siihen kuvaan ei sovi Iskariotin kuningasasema.
Rauli, osaatko selittää minulle sitä, miksi muistonviettoa (ehtoollista) tullaan suurin joukoin katsomaan, vaikka aterialle ei osallistuta? Eihän Jeesuskaan kutsunut väkeä katselemaan kun hän söi opetuslastensa kanssa.
Eikä muissakaan UT:n kirjoissa kerrota ihmisten kokoontuneen katselemaan ehtoollisvälineitä vaan syömään.
Jos ajattelee ihan normaalia ateriaa, niin eihän kukaan kutsu vieraita katsomaan ruokaa ja juomaa vaan syömään. Päin vastoin olisi hyvin noloa pyytää vieraita katselemaan ruokaa jos tietää, ettei aio tarjota sitä.
Toinen juttu, joka minua hämää on se, että Jeesus käski viettää ehtoollista siihen saakka kun hän tulee. Tietääkseni opetatte, että Jeesus tuli takaisin 1914, mutta vietätte yhä ehtoollista? Miksi näin?
Voitko avata tätä minulle hieman?
Ensimmäisessä tilaisuudessa kaikki 11 nauttivat Jeesuksen uhria kuvanneita punaviiniä ja happamatonta leipää. Ja jokaiselle heistä luvattiin kuninkuus yhdessä Kristuksen kanssa. Osallistuminen ja kanssahallitseminen kytkeytyvät siis Jeesuksen antamassa mallissa saumattomasti yhteen, sen lienet myös sinä pannut merkille.
Muita ei jerusalemilaisessa ylähuoneessa ollut läsnä, joten enempää johtopäätöksiä ei tuosta otsikkoni tilaisuudesta voida vetää. Eikä tässä keskustelussa ole tarpeenkaan.
Punaviinin ja happamattoman leivän myötä ”te siis julistatte Herran kuolemaa, siihen asti kun hän tulee”, kirjoitti Paavali korinttilaisille Jeesuksen antamaa mallia muistellessaan. Jeesus kyllä ihan itse kertoi, milloin hän ”tulisi”: ”Minä menen valmistamaan teille sijaa mutta tulen sitten takaisin ja noudan teidät luokseni, jotta saisitte olla siellä missä minä olen.”(Joh14:3).
Kun kaikki Jeesuksen hallitsijatoverit ovat Mestarinsa luona taivaassa, ei täällä maapallolla ole ketään Jeesuksen kuningastoveria Mestarinsa ”kuolemaa julistamassa”.
Rauli: ”Osallistuminen ja kanssahallitseminen kytkeytyvät siis Jeesuksen antamassa mallissa saumattomasti yhteen, sen lienet myös sinä pannut merkille. ”
En ole.
Sellaista kuvaa en tuosta tilanteesta ole saanut, vaikka olen lukenut evankeliumeja lukemattomia kertoja. Ehtoollinen ei kytkeydy kuninkuuteen, se on muistoateria johon jokainen sen omaksi kokeva saa osallistua.
* * *
Joh. 6:
”51. Minä olen se elävä leipä, joka on tullut alas taivaasta. Jos joku syö tätä leipää, hän elää iankaikkisesti. Ja se leipä, jonka minä annan, on minun lihani, maailman elämän puolesta.”
52. Silloin juutalaiset riitelivät keskenään sanoen: ”Kuinka tämä voi antaa lihansa meille syötäväksi?”
53. Niin Jeesus sanoi heille: ”Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne.
54. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.
55. Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma.
56. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa, ja minä hänessä.
57. Niinkuin Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja minä elän Isän kautta, niin myös se, joka minua syö, elää minun kauttani.
58. Tämä on se leipä, joka tuli alas taivaasta. Ei ole, niinkuin oli teidän isienne: he söivät ja kuolivat; joka tätä leipää syö, se elää iankaikkisesti.”
Jeesus sanoi siis. ”Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.”
Millä tavalla sinä Rauli syöt Jeesuksen ”lihaa ja verta” jos et osallistu ehtoolliselle?
Ehtoollinen kuuluu kaikille niille, jotka haluavat olla lähellä Jeesusta. Myös Juudas sai osallistua sille. Hän teki valintansa ehtoollisen jälkeen. Jokainen ihminen tekee syntiä ennen ja jälkeen ehtoollisella käymisen, silti se on sallittu ateria – myös syntiselle ja varsinkin syntisille.
Sanot, että ”sellaista kuvaa en tuosta tilanteesta ole saanut” ja viittaat kuninkuuden ja Jeesuksen viimeisen ateria linkitykseen.
Huomaatko, kuinkaJeesus sanoillaan ”annan teillle kuninkaallisen vallan” kertoi läsnäolijoita kohtaavasta kuninkuudesta? Ei tuon johtopäätöksen tekoon kovin montaa kertaa evankeliumeita tarvitse lukea, mikä tietysti sinänsä on suotavaa kokonaisuuden hahmottamisessa. Halukkuutta lukea teksti sellaisenaan, tietysti vaaditaan.
Synnittömiä tuossa mallikokoontumisessa oli vain yksi. Niitä synnillisiä tulevia kuninkaita oli sen 11 kappaletta.
Rauli: ”Huomaatko, kuinkaJeesus sanoillaan “annan teillle kuninkaallisen vallan” kertoi läsnäolijoita kohtaavasta kuninkuudesta?”
Enpä huomaa. :-/
Oletko sataprosenttisen varma, että kyse on kirjaimellisesta kuninkuudesta, vastaavasta kuin maanpäällinen kuninkuus? Minun on hyvin vaikea kuvitella esimerkiksi hallintoelintänne kuninkaina, niin kuin jo aiemminkin totesin.
Rauli . . . Mihin ihmeeseen Jeesus tarvitsee ne 144 000 kuningasta? Jos Suomi olisi kokonaan asukkailtaan todistajia, niin kuinka monta hallitsijaa tarvittaisiin kyseisen yhteisön hallitsemiseen? Tuhat? Kymmentuhatta kuningasta?
Kun vertaa ”taivasluokan” väkimäärää normaaleihin hallituksiin, niin on hyvin vaikea keksiä, miksi Jeesus tarvitsisi noin monta apukuningasta.
Varsinkin jos ihmiskunta olisi tuolloin jo lähes täydellistä.
Miten sinä asian näet? Mitä opetuslapset ja loput 143 989 voideltua kuningasta taivaassa tekevät?
”Oletko sataprosenttisen varma, että kyse on kirjaimellisesta kuninkuudesta, vastaavasta kuin maanpäällinen kuninkuus?”
Kyse ei tietenkään ole maanpäällisestä kuninkuudesta. Raamatun mukaan Jeesus on taivaallinen kuningas. Esimerkiksi maallisen hallinnon edustaja Pilatukselle hän kertoi, että ”minun kuninkuuteni ei ole tästä maailmasta”. Tietänet, että sanan ”valtakunta” suomalainen kieliasu johtaa hiukan harhaan, englantilainen Kingdom kertoo asiasisällön tarkemmin. Siis juuri sen kuninkuuden, jota Jeesus viimesen ateriansa aikana delegoi uskollisilleen.
Tiedät varmasti, että Jeesus kantoi maan päällä ollessaan titteliä Messias/Kristus. Molemmat viittaavat siihen, että Jeesuksesta oli tullut Kristus, kuninkaaksi voideltu. Et kai ole unohtanut Raamatun vanhemman puolen ennustuksia tulevasta Daavidin suvun kuninkaasta? Niitä on siellä kosolti, erinomaisena esimerkkinä Jesajan 11. luku.
Myös noista Jeesuksen kuningastovereista on ennustuksia pitkin Raamattua. Melkoisen mielenkiintoinen on Danielin 7. esitetty. Ensin kerrotaan Jeesuksen taivaallisesta kuninkuudesta:
”Hänet saatettiin Ikiaikaisen eteen ja hänelle annettiin valta, kunnia ja kuninkuus, kaikkien kansojen, kansakuntien ja kielten tuli palvella häntä. Hänen valtansa on ikuinen valta, joka ei katoa, eikä hänen kuninkuutensa koskaan häviä.”(jakeet13,14) Ja sitten kerrotaan, että valtaa jaetaan myös muille, Jeesuksen viimeisen ateriapuheen mukaan:
”Kuninkuus ja valta ja valtakuntien mahti kaiken taivaan alla annetaan Korkeimman pyhien kansalle. Sen kansan valtakunta on ikuinen valtakunta, ja kaikki vallat palvelevat ja tottelevat sitä.”(jae27)
Että tällaisesta kuninkuudesta Raamattu minulle puhuu. Entä sinulle?
Kuvailet Aila kovin kauniisti, kuinka ”ehtoollinen kuuluu kaikille niille, jotka haluavat olla lähellä Jeesusta. Myös Juudas sai osallistua sille. Hän teki valintansa ehtoollisen jälkeen.”
Raamattu ei nyt taas ole kanssasi samaa mieltä. Siellä sanotaan, että Juudas nielaisi muutakin kuin leipäpalan Jeesuksen kanssa aterioidessaan: ”Silloin, heti kun Juudas oli sen saanut, Saatana meni häneen.”(Joh13:27)
Voiko joku tehdä valintoja sen jälkeen, kun on jo Saatanan erityisohjauksessa? Lienee kaiketi sinunkin mielestäsi taas tämäkin melko mahdoton juttu? Ja se Iskariotin kuninkuus vielä ihmeellisempi asia.
Edelleen Rauli . . . Mihin ihmeeseen Jeesus tarvitsee ne 144 000 kuningasta? Jos Suomi olisi kokonaan asukkailtaan todistajia, niin kuinka monta hallitsijaa tarvittaisiin kyseisen yhteisön hallitsemiseen? Tuhat? Kymmentuhatta kuningasta?
Kun vertaa “taivasluokan” väkimäärää normaaleihin hallituksiin, niin on hyvin vaikea keksiä, miksi Jeesus tarvitsisi noin monta apukuningasta. Varsinkin jos ihmiskunta olisi tuolloin jo lähes täydellistä.
Miten sinä asian näet? Mitä opetuslapset ja loput 143 989 voideltua kuningasta taivaassa tekevät?
Raamattu nyt vain kertoo, että Jeesuksen liepeillä taivaassa toimii juuri tuon suuruinen joukko: ”Valtaistuimen edessä ja neljän olennon ja vanhinten edessä laulettiin uutta laulua, jota ei voinut oppia kukaan muu kuin nuo sataneljäkymmentäneljätuhatta, jotka on ostettu maan päältä. He eivät ole tahranneet itseään naisten kanssa vaan ovat pysyneet puhtaina kuin neitsyet, ja he seuraavat Karitsaa, minne hän meneekin. Heidät on ostettu ihmisten joukosta esikoislahjaksi Jumalalle ja Karitsalle.”(Ilm14:3,4)
Miksi lukumääräksi mainitaan juuri tuo lukema? Vastaukseni on: en tiedä. Olisiko sinulla jokin parempi numeroarvo heittää ja korjata Raamatussa oleva?
Millä tavalla sinä Rauli syöt Jeesuksen “lihaa ja verta” jos et osallistu ehtoolliselle?
Kysmys on Raulille,muta puolestani vastaisin,että lukemalla ko Johannaksen evankeliumin loppuun saakka, missä Jeeus sanoo: ”Ei l i h a mitään hyödytä, ne SANAT jotka minä olen teile sanonut, NIISSÄ on henki ja ELÄMÄ.”
Eli minä syön Jeesuksen lihan ’syömällä eli omaksumalla ja sulatamalla hänen opetustensa sisällön. Siihen välttämättä mitää rituaalileipiä tarvita vaika tuskin niistäkään mitään haittaa on, jos ne palautavat ko opetukset ihmisten mieleen.
Itseäni häiritsee tarinassa (ainakin) se, että jos Jeesus tiesi että hänen tulee kuolla, miksi siihen tarvittiin ketään Juudasta kavaltajaksi? Eikö Jeesus olisi itse voinut ilmoittautua, kun kerran kuolema oli selviö ja sen lisäksi jopa välttämätöntä pelastussuunnitelman kannalta?
Teit varsin olennaisen kysmyksen, itse asiassa kristillinen Dogma nostattaa useita tällaisia kysymyksiä.
Juudasta tarvitiin sekä kertomusten allegorioinneissa että Vt:n ennustusten tietoisessa toteuttamisessa.
Monia häiritsee Raamatussa niin moni asia. Kuitenkin kertomus menee niin, että Juudas Iskariot kavalsi Mestarinsa ja on varsin huonomaineinen henkilö Raamatussa.
Tämän keskustelun pointti on siinä, etten usko Iskarioitin saaneen Jeesukselta hallitusjakkaralupausta uransa päätteksi. Näillä maallisillakin hallinnoilla kun on tapana erottaa sellaiset hallintovirassa olevat, jotka riittävän raskaasti töppäävät.
Rauli, Juudas ei kavaltanutJeeusta,sillä kreikan ko verbi paradidomai ei merkitse kavaltaa vaan ’siirtää’ luovuttaa’.
Rauli: ”Juudaksen läsnäolo Luukasta liian kirjaimellisesti tulkitessa johtaa absurdiuteen.”
Hmmm.
Minä olen esittänyt vain jotain arvailuja siitä, miten Juudaksen läsnäolo ehtoollisella muuttaisi tulkintaanne ehtoollisesta. Ehkäpä sinä, vuosikymmeniä todistajana olleena, voisit kertoa, mitä tapahtuisi jos yllättäen saisitte ”uutta valoa” ja uskoisitte että Luukas tiesi mitä kirjoitti.
Muuttuisiko jotain? Osallistuisitko itse ehtoolliselle?
Entäs jos valo tuleekin noiden kolmen muun evankeliumikertomuksen huolellisella vertailulla? Ja sitähän minä tässä nyt yritän sinulle sanoa.
(Luuk. 22:15-21) todetaan tuosta pääsiäisateriasta mm:
”Ja kun hetki tuli, asettui hän aterialle ja apostolit hänen kanssansa.
Ja hän sanoi heille: ”Minä olen halajamalla halannut syödä tämän pääsiäislampaan teidän kanssanne, ennenkuin minä kärsin;
sillä minä sanon teille, etten minä sitä enää syö, ennenkuin sen täyttymys tapahtuu Jumalan valtakunnassa”.
Ja hän otti maljan, ki i t t i ja sanoi: ”Ottakaa tämä ja jakakaa keskenänne.
Sillä minä sanon teille: tästedes minä en juo viinipuun antia, ennenkuin Jumalan valtakunta tulee.”
Ja hän otti leivän, kiitti, mursi ja antoi heille ja sanoi: ”Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tehkää se minun muistokseni.”
”Samoin myös maljan, aterian jälkeen, ja sanoi: ”T ä m ä m a l j a o n u u s i l i i t t o minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan. Mutta, katso, minun kavaltajani käsi on minun kanssani pöydällä.” Pikaisesti katsottuna KJV:ssa on sama käännös tuosta jakeesta.
On huomattava, että ottaessaan maljan, Jeesus ei tässä yhteydessä k i i t ä, kuten jakessa 19, vaan heti perään Jeesus viittaa kavaltajaansa.
Tähän täyty olla jokin perustavaa laatua oleva syy, kun sekä (Matteus 26:27) toteaa: ”Ja hän otti maljan, k i i t t i ja antoi heille ja sanoi: ”Juokaa tästä kaikki;” että (Markus 14:23) toteaa: ”Ja hän otti maljan, k i i t t i ja antoi heille; ja he kaikki joivat siitä.” Nimittäin ei voi olla niin, että Luukas erehdyksessä on jättänyt k i i t o s-sanan pois maljan yhteydessä. Mielestäni tässä on selvä viittaus Johanneksen evankeliumiin siinä mielessä, että ateriayhteys Juudaksen osalta katkesi (Joh.13:26-27).
Mielenkiintoinen yksityiskohta tähän kesksuteluun tuotuna, kiitos Kosti siitä.
Ja erityisen paljon arvostan näkemystäsi siitä, ettei Luukas vahingossa jättänyt sanoja pois, vaikka hänen kuvauksensa Jeesuksen viimeisestä illasta kulkeekin hiukan eri aikajärjestyksessä kuin muilla evankeliuminkirjoittajilla.
Palaan vielä tuohon (Luuk.22: 19-20) Siinähän todetaan tuosta maljasta sen tapahtuneen -aterian jälkeen -, jolloin leivän siunaaminen tapahtui myös aterian jälkeen, johon viittaa myös (1.Kor. 11: 23-25): ”Herra Jeesus sinä yönä, jona hänet kavallettiin, otti leivän, kiitti, mursi ja sanoi: ”Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan; tehkää tämä minun muistokseni”. ”Samoin hän otti myös maljan – aterian jälkeen – ja sanoi: ”Tämä malja on uusi liitto minun veressäni; niin usein kuin te juotte, tehkää se minun muistokseni”.
Ehtoollisen asettaminen näinollen tapahtui aterian jälkivaiheessa, josta voidaan päätellä, ettei Juudas jäänyt todennäköisesti aterian huipentumaan, ”kolmannen maljan siunaamiseen”, kuten Risto Santala toteaa. Aterian aikanahan Jeesus kastoi palan ja antoi sen Juudaalle. ”Minkä teet, tee se pian.” Tässä mielestäni ateriayhteys rikkoitui. Täten Luukkaan kertomuksessa ei ole mielestäni ristiriitaa siihen nähden mitä luemme (Joh.13: 21-30) ”Niin Juudas otettuaan sen palan, meni kohta ulos ja oli yö. Ehkä tulkintani tuosta maljan kiittämisestä ei ole niin oleellinen kuin ajattelin. Kiinnitin siihen vaan huomiota, kun muissa yhteyksissä kiitos-sana tulee esille.
Hyvin palasitkin, Kosti: ”Ehtoollisen asettaminen näin ollen tapahtui aterian jälkivaiheessa, josta voidaan päätellä, ettei Juudas jäänyt todennäköisesti aterian huipentumaan, “kolmannen maljan siunaamiseen”, kuten Risto Santala toteaa.”
Voi kunpa saisin Ailankin ymmärtämään tuon saman. Mutta kun taitaa olla ja pysyä siellä ”Vartiotornin varjossa”
Oletko ajatellut millaisen riskin otat olemalla kanssani samoilla linjoilla? Ihailen itsenäistä ajatteluasi, vaikka lienemme joistakin Raamatun asioista myös eri mieltä.
No enpä tiedä tuosta riskinottamisesta. Kiinnostuin vain tuosta aiheesta. Mitä kreikkalaiseen tekstiin tulee tuosta (Luuk.22:20) ”καὶ τὸ ποτήριον ὡσαύτως μετὰ τὸ δειπνῆσαι,..”niin ainakin englanninkielinen käännös tekstistä näyttää olevan merkitykseltään sama kuin suomalainen käännös.
Varmasti olemme joistakin Raamatun teksteistä eri mieltä, mutta ehkä emme kuitenkaan siitä, että jossain vaiheessa me kaikki ihmiset joudumme Getsemanen yöhön, jolloin uskomme Kristukseen tulee uudestaan ja uudestaan koetelluksi ristin alla.
Rauli: ”Oletko ajatellut millaisen riskin otat olemalla kanssani samoilla linjoilla? Ihailen itsenäistä ajatteluasi, vaikka lienemme joistakin Raamatun asioista myös eri mieltä.”
Hmm.
Ihailet Kostin itsenäistä ajattelua.
Aivan sivuhuomautuksena heitän, että mitä Jehovan todistajalle tapahtuu, jos hän alkaa ajatella itsenäisesti? Ihaillaanko häntäkin?
Raulin kanssa kun kirjoittelee, tulee aina sama ongelma. Riitaa, väittelyä vaikka nuppinulan pään pyöreydestä. Mitättömistä asioista saa maailmansodan aikaan. Ongelma on siinä, että Jehovan todistajien esiymmärrys on aivopesty vartiotorniseuran propagandalla. Heidän agendana on kapealainen Raamatun tulkintamalli. Hyvin hyvin kapea. Tälläisessä ympäristössä on mukava keskustella.
Mitäs sinä Sami tästä varsinaisesta keskustelunaiheestamme tuumaat? Olisiko Jeesus mennyt lupaamaan Juudas Iskariotille kanssakuninkuuden? Oikealle vai vasemmalle puolelleen?
Rauli, saanko minä kysyä tähän väliin, että mikä kristillinen yhteisö tai kuka henkilönä ja missä opettaa sellaista oppia, että Jeesus olisi luvannut Juudas Iskariotille kuninkuuden?
En ole ikinä luterilaisessa kirkossa kuullut näin opetettavan, joten kenen oletat uskovan tai opettavan näin?
Ei tietenkään kukaan noin pähkähullua ajatusta suoraan opeta: Juudas Iskariot Jeesuksen kanssa maata hallitsemassa. Mitähän siitä tulisi.
Ajatus on otettu johdonmukaisena seurauksena siitä, mihin sinä näyt uskovan. Siis että Jeesus olisi puhutellut Iskariotia yhtenä kuninkaallisen vallan perillisenä. Olen ymmärtänyt, että plogini otsikkoon otat tätä kautta myönteisen kannan ymmärtämättä mihin liemeen se sinut johtaa.
Aila: Evankeliumit eivät ole kirjallisia identtisiä kaksosia. Siksi niiden kertomuksia täytyy verrata toisiinsa huolellisesti eikä pitää yhtä toisten yläpuolella, tässä sinun näkemyksessäsi siis Luukasta.
Luukas kertoo kyllä aivan erityisestä tarkkuudesta ja selvityshalukkuudestaan evankeliuminsa alussa. Ja tällä hän ilmeisesti viittaa siihen sukuluetteloon, jonka hän esittää Jeesuksesta kohta syntymiskertomuksen jälkeen. Toki kaikki muukin hänen tekstissään on Kaikkivaltiaan henkeyttämää.
Jeesuksen syntymäkertomuksen Luukas kertoo kuitenkin aivan eri sävelin kuin esimerkiksi Matteus. Miksi? Sukuluettolo on huolellisuudesta huolimatta hiukan erilainen kuin MatteuksenLu3;Mat1). Miksi?
Olisiko tässä kyse ihan samasta asiasta kuin siitä, ettei Luukas noteeraa Juudas Iskariotin poistumista ruokailusta? Raamatun kokonaisuudesta.
Rauli: ”Olisiko tässä kyse ihan samasta asiasta kuin siitä, ettei Luukas noteeraa Juudas Iskariotin poistumista ruokailusta? Raamatun kokonaisuudesta.”
Kun kyse ei ole siitä, että Luukas ei noteeraa Juudaksen poistumista ruokailusta vaan siitä, että Luukkaan tekstin mukaan Juudas on paikalla ehtoollista asetettaessa.
* * *
Jeesus sanoi. “Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.”
Millä tavalla Jeesuksen lihaa ja verta voi syödä? Minun käsitykseni mukaan kyse on juurikin ehtoollisesta, entäpä teidän?
Kun Jeesus puhui ”lihansa ja verensä syömisestä” esille ottamassasi sitaatissa(Joh6:53,54), ei oltu missään ruokailutilanteessa. Viimeisellä ateriallaan hän toki käytti samoja kielikuvia kuningastovereita valmentaessaan, ja silloin lihaa ja verta kuvaavat ruoka-aineet olivat vahvasti esillä.
Jotkut tulkitsivat Jeesuksen puheet ”sietämättömäksi”(Joh6:60), koska he ajattelivat niitä turhan kirjaimellisella tavalla. Kyseessähän on vain ja ainoastaan viittaus siihen uhriin, jonka Jeesus ihmisenä antoi. Juudas Iskariot oli vielä tuolloin ruodussa, vaikka jo salaa keplottelikin.
Olen tässä asiassa pitkälti samaa mieltä kuin Seppo tuossa yläpuolella. Eikä paljon tässä tarvitsearvailla, koska jakeessa 40 Jeesus esittää saman asian hiukan toisin sanoin: ”Minun Isäni tahtoo, että jokaisella, joka näkee Pojan ja uskoo häneen, on ikuinen elämä. Viimeisenä päivänä minä herätän hänet.”
Jeesuksen uhrin ”nauttimista” on se, että uskoo häneen ja uskon myötä toteuttaa hänen tahtonsa. Syntimme eivät ole vesiliukoisia, eivät siis liukene kasteveteen. Mutta eivät ne ole etanoliliuokoisiakaan, joten eivät ne siihen punaviiniinkään liukene.
Tiedämme molemmat, että Jeesus Kristus herättää paljon sellaisiakin ihmisiä, jotka eivät ole nähneet edes unta Jeesuksen viimeisellä aterialla esitetystä symboliikasta. Ja kuitenkin voimme olla varmoja siitä, että ”Viimeisenä päivänä minä herätän hänet.”