Oliko Juudas Iskariot kuulemassa Jeesuksen merkitykselliset sanat: ”Niinpä minä annan teille kuninkaallisen vallan, niin kuin Isäni on minulle antanut.”(Lu22:29) Voisiko tuo luopio olla Jeesuksen kanssa vallankäyttäjänä kerran taivaassa?
Viittasiko Kristus myös pettäjäänsä, kun hän suitsutti viimeisenä iltana seuraajilleen kiitosta: ”Koko ajan, kaikissa koettelemuksissani, te olette pysyneet minun kanssani.”(Lu22:8)
Monet ajattelevat, että Jeesuksen kaikki kaksitoista olivat Mestarin mukana loppuun asti sinä iltana, jolloin hän velvoitti kaikkia seuraajiaan: ”Tehkää tämä minun muistokseni”.(jae19) Ja aloitti sen meidän päiviimme jatkuneen perinteen, josta Paavali kirjoitti: ”Te siis julistatte Herran kuolemaa, siihen asti kun hän tulee”(1.Ko11:26). Jeesuksen murhan avustaja olisi ollut kristillisen perinteen alkuun polkaisijoita?
Kun Raamattua tutkitaan tarkasti, voidaan havaita, ettei Juudas Iskariot ollut jerusalemilaisessa ylähuoneessa enää siinä vaiheessa, kun oli siirrytty meitä kristittyjä velvoittavaan vaiheeseen.
Jeesuksen kuolinpäivä alkoi pesah-aterialla nisankuuun 14. päivänä. Auringon laskun jälkeen käynnistyi se vuorokausi, jolloin kaikkien juutalaisten tuli tehdä voitavansa Egyptin orjuudesta poistumisen muistoksi(2.Mo12:17-20). Jeesus ja hänen läheisensä tietenkin noudattivat Mooseksen lakia tarkasti, olihan lakiliitto vielä voimissaan.
Jeesuksen viimeiseen ateriaan liittyy myös erinomainen raamatullinen symboliikka: Juuri ennen uhratuksi tulemistaan ”Jumalan Karitsa” aterioi vastikään uhratun pääsiäislampaan. Ja miten punaviini symboloikaan elävästi Kristuksen verta sekä happamaton leipä Kristuksen täydellistä uhria. Ja juuri noiden tapahtumien kautta me nykyään elävät voimme myös jatkaa olemassaoloamme jopa ikuisesti.
Kaikki evankeliumikertomukset noteeraavat Jeesuksen viimeisen illan. Henkilökohtaisesti tilaisuudessa läsnä olleen Johanneksen kirjaama evankeliumi on kuitenkin ainoa, joka kertoo Juudas Iskariotin poistuneen paikalta ennen kuin pesah-aterian jälkivaiheeseen oli edetty: ”Sitten hän kastoi palan ja antoi sen Juudakselle, Simon Iskariotin pojalle…Syötyään leivänpalan Juudas lähti heti ulos. Oli yö.”(Joh13:26,30)
Johanneksen evankeliumi ei kuitenkaan kerro mitään illan tapahtumista juutalaisen pääsiäisateriavaiheen jälkeen. Herää siis kysymys: Missä vaiheessa synkkäilmeinen petturi poistui tummaan yöhön?
Leipäpalan syöminen on se yksityiskohta, jonka perusteella tapahtumat voidaan synkronoida ajallisesti toisiinsa. Markuksen ja Matteuksen evankeliumit ovat kirjanneet muistiin Jeesuksen repliikin ”Yksi teistä kahdestatoista, mies, joka syö samasta vadista kuin minä.”(Mark14:10;Mat26:23) Molemmat kertomukset jatkavat tämän jälkeen illan huipennukseen ja Jeesuksen jatkolupauksiin apostoleilleen. Juudas Iskariot oli siis tuossa vaiheessa jo kontaktoimassa Jeesuksen pidättäjiä, voidaan ainoastaan Johanneksen evankeliumin perusteella päätellä. Hän kun lähti ”syötyään leivänpalan”, kuten Johanneksen evankeliumi sanoo.
Luukkaan kertomuksessa on sellainen poikkeavuus, että kysymys ”kuka heistä se saattaisi olla” eli kavaltajapohdiskelu esitetään vasta sen jälkeen kun Jeesus antoi punaviinille ja leivälle uuden erityismerkityksen.(Lu22:21-23) Matteuksen ja Markuksen kertomukset sijoittavat tämän saman keskustelutilanteen ennen pääsiäisaterian ”jatko-osaa”.(Mat26:22,Mark14:19) Miten ongelma voidaan ratkaista? Joku voi nähdä tilanteessa oivallisen ristiriidan: ”Haa , Raamattu puhuu ristiin”. Minä en näe mitään ristiriitaa.
On mitä ilmeisintä, että Luukas ei kirjoita viimeisen illan tapahtumia Matteuksen ja Markuksen tapaan aikajärjestyksessä. Tämä ilmenee tuon ateriointitilanteen ohella myös jatkokertomuksesta.
Pietarin mahtipontisen kohtalokkaat sanat ”vaikka muut, niin en minä” esitetään Luukkaan kuvauksessa 22. luvun jakeissa 31-34. Öljymäelle lähdetään kuitenkin vasta jakeessa 39. Matteus ja Markus puolestaan kertovat, että ruokailu oli jo takanapäin ja oli saavuttu Öljymäelle, jossa paikassa Jeesus ennusti Pietarin tulevan haksahduksen.(Mat26:30-;Mark14:2-)
Miksi tällainen pieni yksityiskohta kannattaa Raamatusta poimia esille ja siitä keskustella? Minun mielestäni siksi, että se opettaa Raamattua lukevalle vähintään kaksi asiaa.
1) Kannattaa lukea kaikki evankeliumikertomukset, jotta saa riittävän kokonaiskuvan Raamatun tapahtumista.
2) Ei tarvitse nähdä ristiriitoja sellaisessa, missä niitä ei selvästikään ole.
Myös Raamatun erääseen myöhempään kehotukseen Iskariotin pois lähtö antaa ymmärrystä. Jeesuksen uhrikuoleman muistoaterialle saapuvan on tutkisteltava itseään: ”Niinpä se, joka arvottomalla tavalla syö tätä leipää ja juo Herran maljasta, tekee syntiä Herran ruumista ja verta vastaan(1.Ko11:27). Juudas Iskariotin ei tarvinnut olla tuollaisesta ongelmasta lainkaan huolissaan. Hän oli jo aiemmin varmistanut asemansa. Ei suinkaan Jeesuksen hallitsijatoverina taivaassa vaan olemassaolonsa hukanneena ”kadotuksen lapsena”(Joh17:12KR38)
Pikku vika tekstissä. Ei kuninkaallinen valta koske taivasta, vaan maata. Ei ole mitään ns. taivaan porttia , jossa Juudas ja kumppanit olisivat erottelemassa jyvät akanoista. Kyllä siitä portista on mentävä läpi jo elämän aikana.
Kiitos tarkasta lukemisestasi, Pekka. Selvennän hiukan.
Olen kanssasi täysin samaa mieltä: kuninkaallinen valta koskee todellakin maata. Esimerkiksi Ilmestyksen 20:6 kertoo, että ”he ovat Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat Kristuksen kanssa tuhat vuotta”.
Vitsit Petarista taivaan portin vahtimestarina ovat kyllä joskus ihan hauskoja, mutta raamatullista pohjaa niillä ei ole.
Olen edelleen sinun ja Jeesuksen kanssa samaa mieltä siitä, että ”Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen!”(Mat7:14) Tuo portti on kuitenkin auki meille molemmille, mutta Iskariotille se meni jo aikoja sitten kiinni.
En tiedä mihin Juudas Iskariot joutui kuolemansa jälkeen. Itse en voi häntä tuomita, mutta Raamatun viesti ihmiskunnalle on Raamatun mukaan selvä. Kaikenlainen vaikka maallisen lain sallivakin laskelmointi, pettäminen ja politikointi oman taloudellisen hyödyn vuoksi on kristinuskon mukaan väärin. Esimerkiksi Suomen valtion kristillinen perusta näkyi mielestäni vielä Valtion vanhoissa tehtävissä, joihin kuului mm. se, että ” valtio pyrkii tasoittamaan taloudellisia vastakohtia ja hillitsemään etuyhteisöjen taistelua, jakaen näiden kesken oikeutta. (Isänmaan kirja, WSOY Porvoo 1950).
Samoin se näkyy Euroopan neuvoston luottamushenkilöille antamassa tapasäännöstössä ”Tehtäviään hoitaessaan luottamushenkilöiden on toimittava yleisen edun mukaisesti eikä yksinomaan edistettävä suoraan tai välillisesti omaa etuaan tai yksittäisten henkilöiden tai ryhmien etuja tavoitteena suora tai välillinen henkilökohtainen hyöty.”
On valitettavaa, että Suomesta puuttuu sivistysvaltioiden ominaisuuksiin kuuluva poliittisesti sitoutumaton Perustuslakituomioistuin ja kun puolueet ”saavat itse kysyä ja itse vastata” päättämiinsä asioihin, jälkipuheita ei tule, ja puolustuskyvyttömillä maksatetaan puolueiden tekemät poliittiset virheet kuten 90-luvulla tapahtui.
Kiitos kommentistasi, jonka alkuosa oli aiheen ytimessä: pohdiskelet ”mihin Juudas Iskariot joutui kuolemansa jälkeen.” Loppuosaa en halua kommentoida, koska se on jo varsin kaukana kesksutelun otsikosta.
Johanneksen 17:12 kertoo, että Iskariotista tuli ”kadotuksen lapsi”. Kreikankielen ”kadotusta” kuvaava sana on ”apōleia”. Se kuvaa Raamatussa ”äärimmäistä tuhoa”, kuten Strongin sanakirja asiaa kuvailee. Juudas Iskariotia ei siis ole koskaan enää olemassa, puhumattakaan siitä, että hän olisi Kristuksen hallitsijatoveri taivaassa.
”En tiedä mihin Juudas Iskariot joutui kuolemansa jälkeen.”
Laski horisontin alapuolelle ’tuonelaan’ ja nousi kuuden kuukauden jälkeen ylös läntisestä horisontista, sillä Juudas Iskariot oli Skropionin tähtimerkin symboli. Selviää Juudaan Evankeliumista kohdasta Adamas ja Taivaan valot.
Katsoka tämä ja ymmärtäkää:
http://www.solarmythology.com/lessons/solarmyth16.htm
’
Mielenkiintoinen teoria, joita maailmaan kyllä mahtuu.
Raamattu ei nyt ole kanssasi samaa mieltä puhuessaan Iskariotin ”tuhosta”(apōleia).
Jokainen horisontin alapuolelle vaipuva tähdistö ’tuhoutui’ vain noustakseen ylös jälleen. Ylösnousmukset tapahtuivat eripituisten syklien jälkeen. Pisin auringon ylösnousemusjakso oli 25920 vuotta (suuri ns. tähtivuosi), jonka 12 osa oli 2160 vuotta, mikä luku esiintyykin Golgatha kertomuksessa mm. käsitteen risti yhteydessä.
Rauli, oletan että melko monelle ihmiselle Juudaksen osallistuminen ehtoollisaterialle on hyvin pieni sivuhaara koko pääsiäiskertomuksessa. Niille, jotka uskovat ehtoollisen olevan tarkoitettu kaikille Jeesuksen seuraajille, ei Juudaksen paikka ehtoollispöydässä ole mikään maata mullistava kysymys.
Todistajille se toki on, koska jos Juudas olisi saanut olla paikalla, koko oppi siitä kenelle ehtoollinen todistajien järjestössä kuuluu, murenisi totaalisesti silmänräpäyksessä. Tältä näkökannalta katsottuna olet omasta mielestäsi ydinkysymyksessä ja sinun on keinolla millä hyvänsä selitettävä Juudaksen poissaolo todeksi. Ymmärrettävää.
Joten tässä muutama ajatus sinulle . . .
Omaksumastasi ”totuudesta” johtuen olet sitä mieltä, että juurikin Luukas, jonka tekstistä saa käsityksen, että Juudas oli paikalla, on selitettävä epätarkaksi.
Näin siitä huolimatta että mikään muu evankeliumi ei suorasanaisesti kerro, että Juudas olisi poistunut aterialta ennen ehtoollisen asettamista, sen sijaan Luukas antaa ymmärtää että Juudas oli paikalla.
Muistatko mitä Luukas kertoo aivan evankeliuminsa alussa? Tämä ei liene todistajille tutuimpia kohtia, mutta kuten sanoit, kannattaa lukea kaikki, jotta saa riittävän tarkan kuvan.
”Luuk. 1. Koska monet ovat ryhtyneet tekemään kertomusta meidän keskuudessamme tosiksi tunnetuista tapahtumista,
2. sen mukaisesti kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta asti ovat omin silmin ne nähneet ja olleet sanan palvelijoita,
3. niin olen minäkin, TARKKAAN TUTKITTUANI alusta alkaen kaikki, päättänyt kirjoittaa ne JÄRJESTYKSESSÄÄN sinulle, korkea-arvoinen Teofilus,
4. että oppisit tuntemaan, kuinka varmat ne asiat ovat, jotka sinulle on opetettu.
(Korostukset minun)
UM-käännös puhuu vieläpä JOHDONMUKAISESTA järjestyksestä.
Sinä ja muut todistajat opetatte kuitenkin näin: ”On mitä ilmeisintä, että Luukas ei kirjoita viimeisen illan tapahtumia Matteuksen ja Markuksen tapaan aikajärjestyksessä. ”
Onko? Todellakin? Mistä se ilmenee? Siitäkö, että Juudas oli väärässä paikassa väärään aikaan? Mistä muusta?
Millä perustelet väitteesi, että juuri Luukas on epätarkka?
Miksi Luukas toteaa olevansa johdonmukainen ja kertovansa asiat järjestyksessä, jos hän on sepitellyt järjestyksen miten sattuu ja on epätarkin kaikista evankelistoista? Valehteliko hän? Liioitteliko hän? Ylpeilikö hän? Eikö hän vain tiennyt asiaa niin hyvin kuin te todistajat? Luukashan oli myös oppinein, eikö totta?
Olet aivan oikeassa siinä, ettei monia kiinnosta Juudas Iskariotin rooli. Ei enempää pesah-juhlassa kuin muutoinkaan. Ja minulla on vieläpä sellainen tuntuma, etteivät monet ehtoollisvieraat paljon Raamattuakaan pohdiskele öylättiä sulatellessaan. Kirjoitinkin bloginí niitä varten, jotka haluavat pohtia Raamatussa esitettyä tavanomaista tarkemmin. Sinäkin taidat tuohon joukkoon lukeutua?
Oikeastaan kirjoitin blogin sinun aloitteestasi, lupasinhan joskus palata tuon ”tekokädeksi” kutsumasi ilmiön problematiikkaan.
Luukas oli lääkärinä todella tarkka perehtyessään asioihin, kuten hän evankeliuminsa alussa toteaa. Tämän lisäksi Jumalan henki ohjasi hänen kirjoittamistaan. Muutta sama voima ohjasi kaikkea muutakin Raamatussa, myös Matteuksen ja Markuksen evankeliumien kirjoittamista! Sanatarkkaa eikä aikajärjestykseenkään pakottavaa ei ohjaus ollut, kuten monet evankeliumikirjoituksissa esiintyvät erilaiset näkökulmat osoittavat. Tämä ehtoollisilta tapahtumineen hyvänä esimrekkinä.
Iskariotin poistumisesta kertoo vain Johanneksen evankeliumi. Lienet samaa mieltä siitä, että Juudas siis lähti kesken illan aterialta? Mutta miksi uskon Matteuksen ja Markuksen aikajärjestykseen enkä Luukkaan?
Molemmat kertovat yhdenmukaisesti otsikon kannalta oleellisen leipäpalaepisodin. Sekä Matteuksen että Markuksen mukaan tämä oleellinen keskustelu petturin roolista ja leipäpala-tunnusmerkki esitetään ennen kuin Jeesus esitti uhrinsa vertauskuvat ja kehotti seuraajiansa niitä jatkossa käyttämään. Luukas poikkeaa tässä kohden järjestyksestä, kuten myös jatkossa.
Tärkein peruste on tietenkin se, miten onnettomaan johtopäätökseen Luukkaan toimintajärjestyksen valinta johtaisi: Juudas Iskariotille luvataan kuninkuus yhdessä Kristuksen kanssa ja ”tuhon poikaa” kehutaan uskollisena pysymisestä. Eihän sellainen voi olla mahdollista Aila, eihän?
Rauli: ”1) Kannattaa lukea kaikki evankeliumikertomukset, jotta saa riittävän kokonaiskuvan Raamatun tapahtumista.”
Kannattaa myös lukea luvut kokonaisuuksina eikä poimia yksittäisiä jakeita, joilla pyrkii perustelemaan jonkin opin totuudellisuuden, vaikka kyseisessä luvussa ei edes puhuttaisi sivulauseessakaan siitä asiasta, jota tuolla yhdellä jakeella perustellaan.
🙂
Erinomainen periaate, kannatetaan.
Keskustelusta ei kuitenkaan tulisi mitään, jos koko luku tänne aina kopioitaisiin. Suosittelen, että luet kaikkien evankeliumikertomusten sisällöt Jeesuksen pesah-päivästä. Niin minäkin teen, nyt kun tuo Jeesuksen antaman uhrin kalenteriajankohta taas lähenee. Monia mielenkiintoisia yksityiskohtia löytyy, vaikka luulee tuntevansa meidän ikuisen tulevaisuutemme kannalta kovin tärkeän päivän detaljit läpikotaisin.
Muuten: Suuri Esimerkkimme Jeesus Kristus siteerasi hyvn usein yksittäisiä jakeita Raamatun vanhalta puolelta. Se ei sinänsä ole mikään väärä menettely. Käytänteitä on sitten kyllä laidasta laitaan.
Vielä yksi juttu Rauli.
Jos Luukas kertoo olleensa johdonmukainen ja kirjoittaneensa tekstinsä järjestyksessä ja hän sijoittaa Juudaksen ehtoollisaterialle, niin eikö se mielestäsi tarkoita sitä, että tutkittuaan tarkoin silminnäkijöiden kuvauksia, hän päätyi ITSE siihen oletukseen, että Juudas oli paikalla?
Jos Luukas tiesi, ettei Juudas ollut paikalla, miksi ihmeessä hän kertoisi toisin?
Missä on silloin Luukkaan evankeliumin järjestys ja hänen mainostamansa johdonmukaisuus?
Kuten kirjailijana tiedät, tapahtumainkuvaus voidaan kirjoittaa ”tarkasti” monillakin tavoin. Kronologisen järjestyksen ohella jotakin muuta järjestystä noudattaen. Ja samalla erittäin johdonmukaisesti.
Kirjoitat epäilevään sävyyn: ”Jos Luukas tiesi, ettei Juudas ollut paikalla.” Olen ihan varma, että kyllä sinäkin sen tiedät, ettei Juudas Iskariotista kuningasta Jeesuksen rinnalle tule. Ja aivan kauhea on se ajatus, että Jeesus olisi sellaista hänelle viimeisenä iltanaan luvannut.
Vai lupasiko sittenkin, kun kerran uskot Luukkaan aikajärjestyksen olevan ainoa oikea?
Rauli, kirjoitit: ”Tärkein peruste on tietenkin se, miten onnettomaan johtopäätökseen Luukkaan toimintajärjestyksen valinta johtaisi: Juudas Iskariotille luvataan kuninkuus yhdessä Kristuksen kanssa ja “tuhon poikaa” kehutaan uskollisena pysymisestä. Eihän sellainen voi olla mahdollista Aila, eihän?”
Kysymys on minulle yhtä epäolennainen kuin jos kysyisit onko marssilaisilla punaiset vai siniset mekot.
Minä en usko siihen, että ehtoollinen olisi sallittu vain muutamille ihmisille tai että ehtoollisella olisi jotain tekemistä kuninkuuden kanssa. En myöskään usko, että olisi erillinen taivasluokka ja paratiisiluokka, enkä usko sitäkään että taivasluokka olisi tullut täyteen 1935 . . . tai että jokainen joka siihen kuuluu tietää sen yhtä selvästi kuin sukupuolensa ja silti moni erehtyy ja voideltujen määrä kasvaa kasvamistaan.
Jeesus on kuningas.
Hän ei tarvitse hallitsemaan 144000 ihmistä. Mietitkö koskaan sitä, mitä ne 144000 henkilöä sitten oikein puuhaavat? Vähän sama kuin maamme eduskunnassa olisi 100 000 jäsentä ja ne kaikki olisi sijoitettuna Mars-planeetalle.
Tehokasta? Varmaan, mutta mitä ne siellä tekisivät?
Vastaus kysymykseesi. Aivan, ei voi olla teille mahdollista koska ”totuus”. 🙁
Eipäs mennä nyt keskustelussa taas sivuraiteille.
Raamatun kertomuksessa Jeesuksen viimeisenä ihmispäivänä luvataan 11 uskolliselle apostolille ”kuninkaallinen valta”. Jeesuksen ohella, siis. Tästä lienemme samaa mieltä?
Minä ajattelen niin, ettei Juudas Iskariot tuota valtaa koskaan tule saamaan. Vaikka tämä Raamatussa esitetty totuus ei sinulle nyt marsilaisia kummempi tärkeydessä olisikaan, myöntänet, että ajatus Iskariotista taivaallisena kuninkaana on vielä marsin asukkaitakin oudompi juttu. Varsinkin kun Raamatusta asioita lukee.
Rauli: ”Minä ajattelen niin, ettei Juudas Iskariot tuota valtaa koskaan tule saamaan. Vaikka tämä Raamatussa esitetty totuus ei sinulle nyt marsilaisia kummempi tärkeydessä olisikaan, myöntänet, että ajatus Iskariotista taivaallisena kuninkaana on vielä marsin asukkaitakin oudompi juttu. Varsinkin kun Raamatusta asioita lukee.”
Toki myönnän, kun en ylipäätään usko 144 000 kuninkaaseenkaan. Näinhän olen jo useaan otteeseen kirjoittanut. Esimerkiksi Lett taivaan kuninkaana herättää jo ajatuksenakin huonon olon.
Ilmeisesti uskot esimerkiksi hänen kuininkuuteensa (siis Lett) kuitenkin hyvin suurella todennäköisyydellä?
No, minun olisi melkein helpompi uskoa niihin Marsin asukkaisiinkuin nähdä vaikkapa Lett kuninkaana . . .
Miksi Aila sotket selkeään keskusteluun joitakin nykyihmisiä ja heidän odotteitaan? Eikös nyt ole kyse vain apostolien kuninkuusodotteesta? Miksi se on väännettävä johonkin muuhun suuntaan?
Rauli: ”Miksi Aila sotket selkeään keskusteluun joitakin nykyihmisiä ja heidän odotteitaan? Eikös nyt ole kyse vain apostolien kuninkuusodotteesta? Miksi se on väännettävä johonkin muuhun suuntaan?”
Onko oppiin tullut muutos? Onko kuninkaita nyt 11 entisten 144000 sijasta?
Olen ymmärtänyt, että ehtoollisellenne saavat ottaa osaa vain ne jotka kuuluvat hallitsijaluokkaan ja juurikin siksi Juudas ”ei voinut” olla mukana.
Eikö tämä ole aivan keskeinen oppi, kun puhutaan ehtoollisesta? Villakoiran ydin?
Eikö halintoelin tulekaan hallitsemaan kuninkaina?
Olet nyt käsittänyt väärin tämän keskustelun pointin. Kirjoitat jotakin sellaista, että ”olen ymmärtänyt, että ehtoollisellenne saavat ottaa osaa…” Ymmärtele sinä vaan kaikessa rauhassa meidän ehtoolisestamme tai jostakin muusta. Keskustellaan me nyt kuitenkn vain tästä oleellisesta.
Huomautan otsikkooni nojaten, että nyt puhe on niistä 11 tulevasta kuninkaasta, jotka olivat pari tuhatta vuotta sitten Jeesuksen kanssa aterioimassa. He saivat lupauksen tulevasta kuninkuudesta, kuten voimme molemmat Raamatusta lukea. Ja minä uskon, että se yksi oli joukosta poissa. Erittäin perustellusta syystä.
Olisi mielenkiintoista kuulla sinun näkemyksesi näiden 11 saamasta lupauksesta. Jos ainoa vastauksesi on ”luterilainen näkemys”, niin kerro ihmeessä mitä se sinulle tarkoittaa? Pienestäkin tiedon murusestakin olen kiitollinen.
Mistä Juudas Iskariot jäi paitsi? Tai Luukkaan versio ylitse muiden nostettuna: Mitä Jeesus Juudakselle lupasi?
Vielä selkeyttävä kysymys sinulle Aila, suoraan otsikostani: Antoiko Jeesus myös Juudas Iskariotille ”kuninkaallisen vallan”?
Juu vai ei?
Sellaista valtaa, johon todistajat uskovat en usko yhdenkään opetuslapsen saavan.
Sellaisesta vallasta, josta Raamattu puhuu, nyt on kysymys.
Ja Jeesus Kristus nimitti sitä ”kuninkaalliseksi vallaksi”. Miten sinä tuon vallan muotoilet?
Rauli: ”Ja Jeesus Kristus nimitti sitä “kuninkaalliseksi vallaksi”. Miten sinä tuon vallan muotoilet?”
Sen verran pitkä juttu että sille sivupolulle ei liene tässä tarpeen lähteä. Riittänee, kun sanon että uskon niin kuin luterilainen kirkko opettaa.
Keskustelemme nyt siitä kuninkaallisesta vallasta, joka Juudas Iskarioitilta meni sivu suun. Kun vain evankeliumikertomukset ymmärretään kokonaisuutena. Sama kuninkaallinen valta luvattiin ihan Jeesuksen suulla uskollisille apostoleille samassa tilaisuudessa. Olemme aivan keskustelun ytimessä, Aila.
Ymmärrän hankalassa tilanteessa vastauksesi: ”Sen verran pitkä juttu että sille sivupolulle ei liene tässä tarpeen lähteä”.
Sitä en kyllä sitten ymmärrä lainkaan, kun vastaat, että ”uskon niin kuin luterilainen kirkko opettaa”. Teologian maisterina ja aikaa seuraavana ihmisenä ymmärrät varmasti, että tuon vastauksen sisälle voi sisällyttää ihan millaisen näkemyksen tahansa.
Raulii: ”Keskustelemme nyt siitä kuninkaallisesta vallasta, joka Juudas Iskarioitilta meni sivu suun.”
Ei mennyt, koska sellaista valtaa jota te opetette ei ollut edes tarjolla.
Rauli: ”Ymmärrän hankalassa tilanteessa vastauksesi: “Sen verran pitkä juttu että sille sivupolulle ei liene tässä tarpeen lähteä”. ”
No jos sitä haluat. Oletko valmis menemään sitten niin pitkälle perusteluissa kuin on tarvis? Etkä jätä kysymyksiin vastaamatta, koska ne eivät ole mielestäsi olennaisia? Olenhan jo nyt mielestäsi ”sotkemassa” selkeää keskusteluasi.
Rauli: ”Sitä en kyllä sitten ymmärrä lainkaan, kun vastaat, että “uskon niin kuin luterilainen kirkko opettaa”. Teologian maisterina ja aikaa seuraavana ihmisenä ymmärrät varmasti, että tuon vastauksen sisälle voi sisällyttää ihan millaisen näkemyksen tahansa.”
Teologian maisterina ymmärrän, että luterilaisella kirkolla on kyllä olemassa vielä ihan virallinen oppinsa. Voit käydä tutustumassa siihen täältä : http://evl.fi/etusivu
Ja tuo linkki on sitten se vastauksesi?
Lienet huomannut, että en kovin arvosta sellaisia keskusteluja, joissa linkit puhuvat ja keskustelijat kilvan painelevat enter-nappuloita. Ehkä voit vähän raottaa tuota sinun tietolipastasi?
Rauli: ”Lienet huomannut, että en kovin arvosta sellaisia keskusteluja, joissa linkit puhuvat ja keskustelijat kilvan painelevat enter-nappuloita. Ehkä voit vähän raottaa tuota sinun tietolipastasi?”
Raamattu sanoo, että kaikki jotka uskovat Jeesukseen ja ottavat hänet vastaan, ovat Jumalan lapsia ja Jeesuksen kanssaperillisiä. Jumala on Isä ja ne jotka kuuluvat hänelle ovat hänen lapsiaan. Ei ole olemassa erillisiä taivasluokkia jotka hallitsevat maan päällä olevia ihmisiä.
On yksi lauma ja yksi paimen, Jeesus Kristus. On yksi toivo, johon Jeesukselle kuuluvat on kutsuttu.
Rauli kirjoitit: ”Kirjoitat epäilevään sävyyn: “Jos Luukas tiesi, ettei Juudas ollut paikalla.” Olen ihan varma, että kyllä sinäkin sen tiedät, ettei Juudas Iskariotista kuningasta Jeesuksen rinnalle tule. Ja aivan kauhea on se ajatus, että Jeesus olisi sellaista hänelle viimeisenä iltanaan luvannut.
Vai lupasiko sittenkin, kun kerran uskot Luukkaan aikajärjestyksen olevan ainoa oikea?”
Pitänee ilmeisesti ”vääntää rautalangasta”. Ei, en usko että Juudas tulee olemaan kuningas Jeesuksen rinnalla, en myöskään usko että Pietarista tai Tuomaksesta tulee taivaallisia kuninkaita ja niin ikään en usko että Lett, Jackson, Herd tai Splane & kumpp. tulevat olemaan taivaallisia kuininkaita.
En usko. En todellakaan.
Uskon, että Luukas tiesi, oliko Juudas paikalla vai ei ja uskon, että Luukas kirjoitti evankeliuminsa mahdollisimman tarkaksi. Vahva oletukseni on, että Juudas oli läsnä.
Kerropa nyt meille millä tavalla Luukkaan teksti on johdonmukainen, jos se kerran on mielestäsi järjestykseltään väärä. Miksi Luukas sijoitti Juudaksen ehtoolliselle? Mikä tekee”väärästä järjestyksestä” tarkimman?
Kiitos vastauksestasi, joka selvensi kovasti. Tunnustit, ettet ”usko että Pietarista tai Tuomaksesta tulee taivaallisia kuninkaita”. Ei tietenkään ole pakkoo uskoa.
Näyttää kuitenkin siltä, että Jeesus uskoi edellä mainittujen olemaan hänen kanssaan kuninkaita: ”Niinpä minä annan teille kuninkaallisen vallan, niin kuin Isäni on minulle antanut. Te saatte minun valtakunnassani syödä ja juoda minun pöydässäni, ja te istutte valtaistuimilla ja hallitsette Israelin kahtatoista heimoa.”(Lu22:29,30)
Itse asiassa Jeesus viimeisenä iltana kertasi jo aiemmin juuri Pietarille kohdistamansa lupauksen: ”Totisesti: kun Ihmisen Poika uuden maailman syntyessä istuutuu kirkkautensa valtaistuimelle, silloin tekin, jotka olette seuranneet minua, saatte istua kahdellatoista valtaistuimella ja hallita Israelin kahtatoista heimoa”.(Mat19:28)
Millaisesta vallankäytöstä sinun mielestäsi näissä kohden Jeesus puhuu? Kuningas se näyttää Pietaristakin tulevan, eikä vain?
(Luukkaan, Matteuksen ja Markuksen vertailu on mielestäni sen verran hyvin perustellut, että en lähde samoja asioita yhä uudelleen toistamaan. )
Et kertonut tätä . . .
Miksi Luukas sijoitti Juudaksen ehtoolliselle? Mikä tekee”väärästä järjestyksestä” tarkimman?
Mikä tekee”väärästä järjestyksestä” tarkimman?
Kokonaisuus Raamatun tekstissä. Tulkinta, joka tekee Juudas Iskariotista Jeesuksen sanojen mukaan ”uskollisen” ei voi olla uskottava. Jeesus kun puhui aina totta.
Rauli: ”Kokonaisuus Raamatun tekstissä. Tulkinta, joka tekee Juudas Iskariotista Jeesuksen sanojen mukaan “uskollisen” ei voi olla uskottava. Jeesus kun puhui aina totta.”
Oletkos ajatellut, että vika voi olla nyt teidän tulkinnassanne eikä Luukkaassa?
Minun mielestäni vaikuttaa jokseenkin pöyhkeältä, että jos oman yhteisön tulkinta on ristiriidassa evankelistan kanssa, niin todetaan vain että evankelista on nyt tehnyt pienen virheen.
Eikös sen epäjohdonmukaisuuden etsimisen tulisi lähteä opista ja säätää sitä niin, että se olisi Raamatun tekstin mukaista? Kumpi on uskottavampi: evankelistan teksti vaiko hallintoelimenne tulkinta kyseisestä tekstistä?
Aila: ”jos oman yhteisön tulkinta on ristiriidassa evankelistan kanssa.”
Eihän se asia nyt noin ole. Luukas kirjoittaa tapahtumille eri järjestyksen kuin Matteus ja Markus. Ja näiden välillä nyt se valinta tehdään.
Rauli: ”Eihän se asia nyt noin ole. Luukas kirjoittaa tapahtumille eri järjestyksen kuin Matteus ja Markus. Ja näiden välillä nyt se valinta tehdään.”
Matteus tai Markus ei kumpikaan kerro tekstissään sitä oliko Juudas paikalla ehtoollista asetettaessa vai ei. Jos asiaa ei mainita, se EI tarkoita, että Juudas ei olisi ollut paikalla.
Luukas kertoo Juudaksen olleen paikalla.
Minun ei tarvitse valita, sillä en näe ristiriitaa. Sinun on pakko valita, koska ainut evankeliumi, jossa Juudas mainitaan ehtoollisen asettamisen aikana on Luukas. Koska se ei sovi tulkintaanne, on Luukas selitettävä epätarkaksi, vaikka hän mainitsee tehneensä tarkkaa työtä.
”Matteus tai Markus ei kumpikaan kerro tekstissään sitä oliko Juudas paikalla ehtoollista asetettaessa vai ei.” No ei kerro poistumista ei.
Kysymys onkin siitä kokonaisuudesta, jonka kaikki evankeliumikertomukset meille maalaavat?
Sekä Matteus että Markus kertovat johdonmukaisesti sen, että vasta leipäpalaepisodin jälkeen alkoi Jeesus puhua kuninkaallisesta vallasta uskollisille seuraajilleen. Molemmat toteavat edelleen yksikantaan, että vasta leipäpalakesksutelun jälkeen alkoi illan kristillinen osuus.
Kun Johannes puolestaan kertoo, että heti leipäpalan nauttimisen jälkeen Juudas Iskariot poistui paikalta, en voi ymmärtää, mikä tässä nyt on niin mahdottoman vaikea ymmärtää?
Rauli: ”Kysymys onkin siitä kokonaisuudesta, jonka kaikki evankeliumikertomukset meille maalaavat? ”
Aivan ja kokonaisuudessa ei ole mitään ristiriitaa Luukkaankaan kohdalla, jos oppi ei vaadi sitä että Juudaksen oli oltava poissa paikalta.
Joa katsot kokonaisuutta avoimesti ja hyväksyt, että ehtoollinen kuuluu aivan jokaiselle Jeesuksen omalle, kaikki on täysin selvää.
Yksi Juudaksen leipäpala estää kahdeksaa miljoonaa todistajaa hyväksymästä ehtoollista? Ja leipäpalan oletettu syöntihetki on suurempi todiste kuin Luukkaan täsmällinen järjestys.
Ok.
Rauli: ”Oikeastaan kirjoitin blogin sinun aloitteestasi, lupasinhan joskus palata tuon “tekokädeksi” kutsumasi ilmiön problematiikkaan.”
Niin.
Ja helpoin selitys kyseiselle kohdalle on se, että Luukas erehtyi. Aivan. 🙂
Kuten huomaat, Luukas ei Jumalan hengen ohjauksessa voinut erehtyä. Kuten eivät Matteus ja Markuskaan.
Miten sinä näennäisen ristiriidan selität?
Rauli: ”Miten sinä näennäisen ristiriidan selität?”
Kas kun minä en näe mitään ristiriitaa. Luukkaan mukaan Juudas oli paikalla, eikä mikään muukaan evankeliumeista kerro Juudaksen poistuneen paikalta ennen ehtoollisen asettamista.
Uskon, että söivät useammankin palan leipää illallisella.
Vähän vaikea selittää ristiriitaa kun ei koe sellaista edes olevan. 🙂
Kai sinä nyt olet havainnut, että Luukkaan ja toisaalta Matteuksen ja Markuksen aikajärjestyksessä on selkeä ero.
Saattoivat syödä montakin leipäpalaa, mutta yhden Raamattu asettaa maamerkiksi: Johanneksen mukaan sen syötyään Juudas poistui paikalta. Ja vain sillä leipäpalasella on tässä keskustelussa merkitystä.