Katsotaanpa ensin kirkon viime aikoina hyväksymiä dokumentteja:
– Katekismus tuntee vain miehen ja naisen avioliiton.
– Piispainkokous ja perustevaliokunta toteavat, että kirkon käsityksen mukaan avioliitto on naisen ja miehen välinen.
– Piispainkokous ja perustevaliokunta tunnustavat samaa sukupuolta olevien avioliiton lailliseksi avioliitoksi. Tunnustaminen koskee myös jumalanpalveluselämää: piispainkokouksen mukaan samaa sukupuolta olevien avioliiton puolesta voi rukoilla päiväjumalanpalveluksessa.
– Piispainkokous, perustevaliokunta ja nyt myös kirkolliskokous (Antturin ponnessa) ovat tunnustaneet, että avioliittoasiasta vallitsee kirkossa erimielisyys.
– Kirkkolaki ja kirkkojärjestys nojaavat (luterilaiseen tapaan) valtion määrittelyyn avioliitosta eivätkä aseta kuin kaksi lisäehtoa kirkolliselle vihkimiselle. Kirkon juridinen avioliittokanta on siis sama kuin valtion.
– Lopuksi voi vielä viitata seurakuntalaisten ja pappien käsitykseen/uskontajuun (sikäli kuin avioliittoa pidetään uskonkysymyksenä): suurin osa sekä kirkon kaikista jäsenistä että papeista tukee samaa sukupuolta olevien avioliittoja.
Mikä kirkon kanta siis loppujen lopuksi on? Minä näen asian näin:
Kirkon tunnustuskirjoissa ilmaistun opin (regimenttiopin) mukaan avioliitto on valtion alainen. Valtio vastaa siitä suoraan Jumalalle, ei kirkolle. Avioliitto on yleisen ilmoituksen ja luonnollisen moraalilain asia, yleisinhimillinen kaikille kansoille. Se ei ole mikään erityisesti kristillinen asia. Niinpä luterilaisen käsityksen mukaan esimerkiksi siviilivihkimyksellä solmittu avioliitto on aivan yhtä pätevä avioliitto kuin papin vihkimä.
On totta, että kirkon tunnustusdokumentit eivät tunne valtion nyt avioliiton alaan määrittämää samaa sukupuolta olevien avioliittoa. Kirkon perinteisen käsityksen mukainen avioliitto on miehen ja naisen välinen (puolisoiden lukumäärä ei sen sijaan ole niin selvä juttu).
Tunnustuskirjat eivät tunne myöskään demokraattista valtiota. Niissä puhutaan ruhtinaista, kuninkaasta, keisarista. Kirkon perinteisen käsityksen mukainen valtio on yksinvaltius, jossa valta tulee suoraan Jumalalta, ei kansalta.
Ovatko nuo kaksi, samaa sukupuolta olevien avioliitto ja tasavalta sitten kirkon opin/käsityksen mukaisia? Siinä mielessä eivät, että esimerkiksi tunnustuskirjat eivät tunne niitä, ne eivät olleet mitenkään ajankohtaisia kun tunnustuskirjt kirjoitettin. Siinä mielessä kyllä, että ne ovat esivallan päättämiä, ja luterilaisen opin mukaan valtio saa päättää niistä. Kirkolla on silti roolia niiden arvioijana, erityisesti lähimmäisenrakkauden näkökulmasta. Kirkko on niitä arvioinut, eikä epäilyksistään huolimatta ole kieltäytynyt tunnustamasta sen enempää tasavaltaa kuin samaa sukupuolta olevien avioliittoakaan.
Samoin kuin kirkko nykyään tunnustaa tasavallan se siis myös tunnustaa samaa sukupuolta olevien avioliiton (piispainkokous 2016, perustevaliokunta 2018). Kirkko myös rukoilee molempien puolesta päiväjumalanpalveluksessa eli sillä tavoin tunnustaa ne myös kultissa (piispainkokous 2016). Ja lainsäädännöllisesti kirkko edelleeen liittyy valtion avioliittomäärittelyyn kirkkojärjestyksessä ja kirkkolaissa.
Pitäisikö samaa sukupuolta olevien avioliitto ja tasavalta sitten viedä kirkon oppidokumentteihin? En ole katekismuksista katsonut, mitä ne milloinkin ovat sanoneet laillisesta esivallasta Suomessa. Pitäisi varmaan katsoa. Samaa sukupuolta olevien avioliitosta ei ole tietenkään mainintaa katekismuksessa, eronneiden uusi avioliittokin sinne tuli vasta 1999, vaikka eronneita oli vihitty aikojen sivu.
Kirkossa ei ole sellaista yksimielisyyttä samaa sukupuolta olevien avioliitoista, että se varmaan pitkään aikaan saataisiin katekismukseen. Faktuaalisesti se on siis kuitenkin tunnustettu kirkossa. Siitä kirkossa on monenlaista kantaa, onko se hyvä vai paha asia. Perustevaliokunta näyttää epäilevältä, piispainkokous selonteossaan 2016 ei sen sijaan sano siitä mitään pahaa, vaan kehottaa kohtelemaan perheenä jne.
Eikö avioliitolla ole kuitenkin myös hengellisiä tehtäviä? On, kuten kaikilla yhteiskunnan asioilla. Avioliiton yhteiskunnallisuus ja hengelliset tehtävät kuuluvat yhteen, myös samaa sukupuolta olevien tapauksessa. Kristitty ymmärtää avioliiton olevan hengellinen kutsumus, jonka kautta Jumala lahjoittaa rakkauttaan puolisoille toistensa kautta. Se on uskon koulu kohti uhrautuvaa rakkautta. Luterilaisen teologian mukaan avioliitto ei ole sakramentti, mutta sillä on sakramentaalisia ominaisuuksia, jotka sopivat sekä eri että samaa sukupuolta olevien avioliittoon. Mm. anglikaaneilla avioliitto ainakin lähenee sakramenttia, ja joidenkin anglikaaniteologien mukaan juuri sakramentaaliseksi ymmärretty avioliitto sopii erityisen hyvin samaa sukupuolta olevien välille.
Vastaus kysymykseen: Kyllä kirkon käsityksen mukaan samaa sukupuolta olevien avioliitot ovat avioliittoja. Miten niihin suhtaudutaan, on toinen kysymys.
Vesa Hirvonen
TT, dos.
Hyvä, asian ytimeen osuva kirjoitus. Kiitos!
Vai olisiko kuitenkin niin, että kirkon käsityksen mukaan samaa sukupuolta olevien liitot ovat siviilioikeuden mukaisia avioliittoja, mutta kirkon opin ja järjestyksen suhteen ne ovat rekisteröityjä parisuhteita?
Aivan Salme, niin pitkään, kun kirkon avioliiton määritelmää ei ole selkeästi muutettu miksikään esim kirkolliskokouksen päätöksellä, kaikkien on turhan aikaista mennä sitä omin päin oman mielen mukaan muuttamaan. Miksi ei tässä asiassa voida edetä järjestyksessä, ja synnyttää lopullinen päätös yhdessä sovittujen pelisääntöjen mukaisesti?
Tässä ”riehuvien” kapinapappien touhu on täysin lapsellista ja hengellisesti epäkypsää menettelyä. Tällainen asioiden ottaminen omiin käsiin ei kieli luottamuksesta Jumalaan, van ”lihan käsivarteen”. Juuri näin Eesaukin sai hernekeittonsa, mutta menetti oikean todellisen perintöosansa.Jumalan oikeasti antama siunaus on ihan eri asia kuin meidän itse järjestämämme ”siunaus”.
”Tässä “riehuvien” kapinapappien touhu on täysin lapsellista ja hengellisesti epäkypsää menettelyä.”
Näin varmasti kirjanoppineet ojensivat Jeesusta.
Hämäläinen: ”Juuri näin Eesaukin sai hernekeittonsa, mutta menetti oikean todellisen perintöosansa.Jumalan oikeasti antama siunaus on ihan eri asia kuin meidän itse järjestämämme “siunaus”.”
Hämäläisen rinnastus ontuu.
”ja ennenkuin kaksoset olivat syntyneetkään ja ennenkuin olivat tehneet mitään, hyvää tai pahaa, niin – että Jumalan valinnan mukainen aivoitus pysyisi, ei tekojen tähden, vaan kutsujan tähden – sanottiin hänelle: ”Vanhempi on palveleva nuorempaa”, ”
Ei Eesaun syömällä hernekeitolla ole siis voinut olla merkitystä esikoisuuteen. Teki Eesau hyvää tai pahaa, niin siitä huolimatta esikoisuus kuului Jaakobille. Tästä samasta valinnasta apostoli kertoo paljon. Se tarkoittaa esikuvallisesti Hämäläisen kohdalla samaa kuin Eesaun ja Jaakobin. Mistä tiedät olevasi ”Jaakob” ja joku,kapinapappi on Eesau? Koska koet olevasi Jaakob, olet jatkuvasti dissaamassa niitä, jotka eivät ole hämäläisiä, täytä niitä kriteerejä, joita pidät oikean uskovaisen tuntomerkkeinä. Älä jatkuvasti ylennä itseäsi muiden yläpuolelle.
Eesau sai siunauksen.
”Uskon kautta antoi Iisak Jaakobille ja Eesaulle siunauksen, joka koski tulevaisiakin.”
Voisiko Hämäläinen kertoa Raamattuun vedoten, miksi kirkko ei siunaa homopareja?
Tapio Tuomaala :”Voisiko Hämäläinen kertoa Raamattuun vedoten, miksi kirkko ei siunaa homopareja?”
Voisiko Tuomaala kertoa Raamattuun vedoten, mikä merkitys on uskontunnustuksensa valehtevien pappien siunauksella?
Tuula: Uskontunnustuksessa ei sanota p.o. asiasta yhtään mitään: http://katekismus.fi/uskontunnustus/uskontunnustus.html
Tuomaala. ”Ei Eesaun syömällä hernekeitolla ole siis voinut olla merkitystä esikoisuuteen. Teki Eesau hyvää tai pahaa, niin siitä huolimatta esikoisuus kuului Jaakobille”.
Nyt herra Tuomaala ei malta olla repostelematta minua kommentissaan. Jos nyt sanon jotain tällaista kapinapapeista, en minä kenenkään yläpuolelle asetu. Olisi ehkä eri asia, jos minulla olisi joku asema jossain kirkossa tai järjestössä, jossa käytetään valtaa. Kapinapappien touhut ovat täysin lihallisia, ei tämän ymmärtämiseen tarvitse kenenkään yläpuolelle nousta. Jumalan johdatus ei kertakaikkiaan ole tällaista.
Tietysti Eesaun ja Jaakobin elämässä Jumala toteutti aikeensa, mutta Eesaun käytös oli hengellisesti lapsellista ja moitittavaa. Kertomus Eesausta kuvaa Raamatussa nimenomaan lihallisen, ”luonnollisen” ihmisen mielenlaatua ja olemusta. Hän pitää esikoisuutensa halpana luopuu tämän maailman näkyväisten asioiden tähden Jumalan armosta:
Hebr 12:15-17″… ja pitäkää huoli siitä, ettei kukaan jää osattomaksi Jumalan armosta, ”ettei mikään katkeruuden juuri pääse kasvamaan ja tekemään häiriöitä2, ja monet sen kautta tule saastuteuiksi, ja ettei kukaan olisi haureellinen ja epäpyhä niinkuin Eesau, joka yhdestä ateriasta myi esikoisuutensa. Sillä te tiedätte, että hänet sittemmin, kun hän tahtoi päästä siunausta perimään, hyljättiin; sillä hän ei löytänyt tilaa peruutukselle, vaikka hän kyynelin sitä pyysi”.
Seija: luen Tuulan tekstiä rivien välistä niin, että hän tarkoittaa Raamattuun ja uskontunnustukseen postmodernisti suhtautuvia pappeja, joille uskonkappaleet ovat vain ”liturgisesti totta”.
Jukka: Kiva kun osaat lukea toisten ajatuksia rivien välistä.
Hämäläinen: ”Hän pitää esikoisuutensa halpana luopuu tämän maailman näkyväisten asioiden tähden Jumalan armosta.”
Pointti ei ollut tässä, vaan siinä, että myös muut lapset ovat yhtä tärkeitä kuin esikoinen? Onko jossain perhe, jossa esikoinen saa jotain etua esikoisuudestaan siten, että etu on pois muiden lasten eduista? Jos on, siellä toimitaan vastoin pyhiä kirjoituksia.
Laajemmin tästä voidaan todeta, että kristillinen teologia on sotkenut apostolien opin perusteellisesti, kun ei ymmärrä esikoisuuden merkitystä pelastuksen yhtenä elementtinä, valintana, joka perustuu luonnonlakiin siitä, että jonkun on oltava esikoinen, ennen muita lapsia. On esikoislestadiolaisia ja katolilaisia ynnä muita kuppikuntia, jotka väkivaltaisen esikoisoppinsa avulla ryöstävät taivasten valtakunnan omilleen. He ovat niitä samoja, jotka ryöstävät homojen avioliitolta siunauksen ja sulkevat homot seurakuntien ulkopuolelle, kun eivät kohtele heitä tasa-arvoisesti heterojen kanssa. He ylpeilevät ja tuomitsevat muita ihmisiä oppinsa perusteella pystymättä näkemään, että ovat sokeampia kuin ne, joita arvostelevat ja joilta eväävät sen, minkä omilleen sallivat.
Hämäläinen, pidätkö itseäsi esikoisena? Pakosti pidät, kun suljet taivasten valtakunnan tietä muilta kuin kaltaisiltasi esikoisilta.
Entä muut lapset kuin esikoinen?
Tähän sopii koko konteksti Eesaun siunauksesta:
”Ja Iisak vastasi ja sanoi Eesaulle: ”Katso, minä olen asettanut hänet sinun herraksesi ja antanut kaikki hänen veljensä hänelle palvelijoiksi sekä varustanut hänet jyvillä ja viinillä; mitä voisin enää tehdä sinun hyväksesi, poikani?” > Jakeen lisätiedot
Eesau sanoi isällensä: ”Tuo yksi ainoa siunausko sinulla vain onkin, isäni? Siunaa myöskin minut, isäni!” Ja Eesau korotti äänensä ja itki.
Niin hänen isänsä Iisak vastasi ja sanoi hänelle: ”Katso, sinun asuinsijasi on oleva kaukana lihavasta maasta ja vailla taivaan kastetta ylhäältä.
Miekkasi varassa sinä olet elävä ja palveleva veljeäsi. Mutta valtoimena kierrellen sinä riisut hänen ikeensä niskaltasi.”
Mikä on Jaakobin ies ei-esikoisen niskassa? Ies, joka on riisuttava niskalta, jotta on vapaa tekemään työtä itselle eikä esikoiselle?
Tuomaala. ”Pointti ei ollut tässä, vaan siinä, että myös muut lapset ovat yhtä tärkeitä kuin esikoinen? Onko jossain perhe, jossa esikoinen saa jotain etua esikoisuudestaan siten, että etu on pois muiden lasten eduista? Jos on, siellä toimitaan vastoin pyhiä kirjoituksia”.
Minun pontti oli Eesaun mielenlaadussa, ja siitä johtuvassa käytöksessä. En lue tähän asiaan mitään sen syvällisempää, enkä pidä ketään eritysesti Eesauna tai Jaakobina tms. Jumala toteutti Sinä pidät, ja siinä mielessa Raamatun tulkintasi on aika lapsellista.
Hölttä: ”Voisiko Tuomaala kertoa Raamattuun vedoten, mikä merkitys on uskontunnustuksensa valehtevien pappien siunauksella?”
Voisiko Hölttä kertoa mikä merkitys on minkään sorttisten pappien siunauksella?
Jos jollain siunauksella nyt yleensä on jotain merkitystä, niin eikös asia ole niin, että eivät papit mitään siunaa – uskoivatpa sitten tai eivät. Olen tullut uskovaisten puheita kuunnellessani sellaiseen varmaan käsitykseen, että papit – tai kuka tahansa muu ihminen, jopa pakanat – voivat siunausta Jumalalta pyytää, jos semmoista nyt välttämättä haluaa, mutta se on Jumala, joka sitten siitä pyynnöstä siunaa jos katsoo sen tarpeelliseksi.
Salme kysyy: ”Vai olisiko kuitenkin niin, että kirkon käsityksen mukaan samaa sukupuolta olevien liitot ovat siviilioikeuden mukaisia avioliittoja, mutta kirkon opin ja järjestyksen suhteen ne ovat rekisteröityjä parisuhteita?”
Ei ole olemassa kirkon järjestyksen mukaista rekisteröityä parisuhdetta. Kirkko ei ole tällaista konseptia omassa järjestyksessään tai traditiossaan määritellyt.
Kirkko on kyllä antanut rukousohjeen silloin kun siviilioikeudellisesti oli mahdollista rekisteröityjä parisuhteita solmia. Avioliittolain muutoksen jälkeen rekisteröityjä parisuhteita ei ole enää mahdollista solmia.
Hämäläinen: ”siinä mielessa Raamatun tulkintasi on aika lapsellista”
Niinhän se on, että lasten kaltaisten on taivasten valtakunta. Vai kuinka?
Wallentin.”Niinhän se on, että lasten kaltaisten on taivasten valtakunta. Vai kuinka?”
Aivan oikein, mutta tämä on täysin eri asia kuin ola lapsellinen.
Tuomaala. ”Pointti ei ollut tässä, vaan siinä, että myös muut lapset ovat yhtä tärkeitä kuin esikoinen? Onko jossain perhe, jossa esikoinen saa jotain etua esikoisuudestaan siten, että etu on pois muiden lasten eduista? Jos on, siellä toimitaan vastoin pyhiä kirjoituksia”.
Siteeraan sinulle vielä vähän pyhiä kirjoituksia: ”Ennustus, Herran sana Israelille, Malakian kautta. Minä olen teitä rakastanut, sanoo Herra.Mutta te sanotte:”Missä sinä olet osoittanut rakkautesi meihin?”. Eikä Eesau ollut Jaakobin veli, sanoo Herra, ja Jaakobia minä rakastin, mutta Eesauta minä vihasian, ja minä tein hänen vuorensa autioksi ja annoin hänen perintöosansa erämaan aavikkosusille”.
Emme VT:n kirjoituksista vedä johtopäätöstä, että Jaakobin rakastamisessa ja Eesaun vihaamisessa olisi muusta kyse kuin valinnasta. Jumala rakasti myös Eesauta. Kuitenkin Eesau ja hänen jälkeläisensä edomilaiset vetivät itse Jumalan vihat päälleen vihaamalla Jaakobia. Kun Jerusalem oli piiritettynä ja antautui babylonialaisille Eesaun jälkeläiset edomilaiset olivat vihollisen puolella ja ilmianatoivat israelilaisia valloitajille ja tuhosivat heidän pakoreittejään jne.
Jaakobistahan lopulta tuli Israel. Tämän suurempaa arvonimeä ei moni ole saanut.
Eiköhän asia ole kutakuinkin selvä: Samaa sukupuolta olevien avioliitto kirkon käsityksen mukaan Suomessa laillisestipätevä avioliitto.
Samaa sukupuolta olevien avioliittoon vihkiminen ei ole Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa kirkollinen toimitus.
Mitä siinä tapahtuu jos kirkon pappi kuitenkin vastoin saamiaan ohjeita vihkii samaa sukupuolta olevan parin avioliittoon?
Siinä syntyy laillisesti pätevä avioliitto. Siinä ei tapahdu kirkkokäsikirjan tarkoittamaa kirkollista toimitusta. Avioliittolain perusteella kyse on kirkollisesta vihkimisestä, mutta kyse ei kuitenkaan ole kirkollisesta vihkimisestä Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa. Pappi on käyttänyt avioliittolain suomaa vihkioikeuttaan väärin, siis vastoin saamiaan ohjeita ja kirkon kantaa.
Vihkioikeuttaan väärinkäyttävän papin vastuulla on tuoda tämä kirkon kanta tiettäväksi myös vihkiparille. Piispan ja tuomiokapitulin asiana on harkita tapauskohtaisesti tuleeko vihkineelle papille jotain seuraamuksia ja jos tuulee, niin mitä. Piispa, tuomiokapituli tai hiippakunta valtuusto, kirkkoherra tahi seurakuntaneuvosto, saati yksittäinen pappi eivät kuitenkaan päätä millaisia kirkollisia toimituksia Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa on mahdollisuus toimittaa.
Jokainen tilanne on erilainen ja jokaista tilannetta tulee harkita erikseen, mutta pappisviran taikka hallintoelimen avoin kapina kirkon voimassa olevaa kantaa vastaan on suora isku kirkkomme yhtenäisyyttä vastaan. Muutos yleiseen käytäntöön tulee kirkolliskokouksen kautta jos joskus on tullakseen.
”Siinä ei tapahdu kirkkokäsikirjan tarkoittamaa kirkollista toimitusta.”
On syytä huomata, että arviolta 99 %:lle vihkipareista kirkkokäsikirjalla ei ole tuon taivaallista merkitystä. Kirkkohäät ovat perinne, eivät uskontunnustus. Tämä tiedetään kirkossakin.
”Pappi on käyttänyt avioliittolain suomaa vihkioikeuttaan väärin, siis vastoin saamiaan ohjeita ja kirkon kantaa.”
Kun pappi vihkii, hän käyttää vihkioikeuttaan avioliittolain mukaisesti ihan oikein. Kirkko voi halutessaan sitten päättää siitä, menetteleekö hän kirkollisen roolinsa kannalta väärin. Kirkon mielipide asiasta ei tällä erää vaikuta ollenkaan selvältä.
Minulla on tällä hetkellä käsitys, että kirkko ei juurikaan tuomitse kapinavihkimisiä. Ehkä se on väärä käsitys, tai sitten enne tulevasta?
Korhonen. ”Kirkon mielipide asiasta ei tällä erää vaikuta ollenkaan selvältä”.
Kirkon mielipide on aivan selvä: Kirkko vihkii miehen ja naisen. Homot vihitään maistraatissa. Mikä tässä muka on epäselvää.
Koska tilanne on kieltämättä sekava, on sitäkin tärkeämpää, että pidetään kiinni kirkon virallisesta mielipiteestä. Sitten, muutenhan meillä on tällä kommenttipalstoillakin jos jonkunlaisia näkemyksiä, mutta ne ovat omia tai taustaryhmiemme näkemyksiä, ei mitään kirkon mielipiteitä. Kirkolla on tässä yksi mielipide, kunnes yhdessä yhteisten sääntöjen mukaisesti toisin päätetään. Ei kai tämän pitäisi olla kovin vaikeatajuista.
Muistetaan nyt kuitenkin, että kirkolliskokous ei ole edelleenkään kirjannut kirkkojärjestykseen kieltoa vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja. Kirkkojärjestyshän on parhaillaan uudistettavana ja kirkolliskokous edelleenkin katsoi, että uudessakin kirkkojärjestyksessä avioliiton ehdoiksi asetetaan vain kirkon jäsenyys ja rippikoulun käyminen.
Tämä ”kirkon virallinen kanta”, johon niin kovin mielellään aina vedotaan, on piispainkokouksen tekemä tulkinta. Ja kuten Jukka Kivimäki itsekin sanoo, piispat eivät päätä kirkollisia toimituksia kirkossa toimitetaan.
Kirkkojärjestystä uudistettaessa kirkolliskokouksella olisi ollut mahdollisuus rajata avioliitto vain miehen ja naisen väliseksi. Tällaista rajausta kirkolliskokous ei kuitenkaan halunnut tehdä.
Vihervaara. ”Kirkkojärjestystä uudistettaessa kirkolliskokouksella olisi ollut mahdollisuus rajata avioliitto vain miehen ja naisen väliseksi. Tällaista rajausta kirkolliskokous ei kuitenkaan halunnut tehdä.”
Ajatteletko siis, että itse asiassa kirkossa olisi aina voinut vihkiä homoja, koska tätä ei nimenomaisesti ole kielletty?
Hämäläinen kysyy: ”Ajatteletko siis, että itse asiassa kirkossa olisi aina voinut vihkiä homoja, koska tätä ei nimenomaisesti ole kielletty?”
Riippumatta siitä, kuka vihkimisen suorittaa, vihkiminen tapahtuu aina avioliittolain mukaisesti. Oletettavasti tiedät, miten ja milloin avioliittolakia on muutettu, joten älä kysele tyhmiä.
Kirkolla on oikeus asettaa vihkimiselle muitakin ehtoja kuin ne, mitä avioliittolaissa on sanottu. Kirkkojärjestyksessä nämä ehdot ovat kirkon jäsenyys ja rippikoulun käyminen.
Kirkkojärjestystä päivitetään parhaillaan. Ymmärtääkseni kirkolliskokous päätti pitää jatkossakin kirkollisen vihkimisen ehtoina kirkon jäsenyyden ja rippikoulun käymisen.
Lainsäädännöllistä estettä papilla ei ole vihkiä samaa sukupuolta olevaa paria. Kirkolliskokous ei tällaista rajoitetta uuteen kirjkojärjestykseen kirjannut. Halutessaan se olisi voinut näin tehdä.
Risto Korhonen :”On syytä huomata, että arviolta 99 %:lle vihkipareista kirkkokäsikirjalla ei ole tuon taivaallista merkitystä. Kirkkohäät ovat perinne, eivät uskontunnustus. Tämä tiedetään kirkossakin.”
Miksi maistraateissa solmittuja avioliittoja syrjitään? Pidetäänkö pelkkiä liturgisia vuorosanoja latelevien pappien vihkimistä parempana kuin maistraattien virkamiesten suorittamaa vihkimistä? Eikö nyt olisi aika nostaa maistraateissa solmitut avioliitot tasa-arvoisiksi kirkoissa solmittujen avioliittojen kanssa ja luopua kirkollisveroja maksaville pelkkiä kustannuksia aiheuttavista narsistisista kirkko-bileistä?
Tuula, älä ole huolissasi. Avioliittojen syrjiminen ei ole ongelma, vaan ihmisten.
Valotan asiaa oman kokemukseni kautta. Vanhempani kuuluivat ev.lut. kirkkoon, joten minutkin liitettiin siihen. Vanhempani eivät olleet uskonnollisia, joten en saanut uskonnollista kasvatusta kotona. Kävin kouluni siihen aikaan kun uskontoa vielä opetettiin tunnustukselliseti, mutta se ei minuun tarttunut. Kävin myös rippikoulun, jonka jälkeen olin varma, että kristinusko(kin) on hölynpölyä.
Minä ja kihlattuni kuuluimme vielä kirkkoon, kun avioliiton aika koitti. Valitsimme kirkkovihkimisen parista syystä. Ensinnäkin tiesimme, että joillekin läheisille se tuntuisi paremmalta valinnalta kuin maistraatti. Toiseksi asuimme paikkakunnalla, jossa oli hieno kaupunginkirkko, joka oli nasta paikka hoitaa vihkiminen.
Missään vaiheessa meitä ei kiinnostanut, millaisia liturgisia vuorosanoja pappi latelisi. Emme myöskään kaivanneet siunausta, koska meillä ei ole uskoa sellaisen antajaan. Häät olivat hienot, ja meillä oli hauskaa jo kirkossa. Avioliittomme on laillinen, eikä siunauksen puute ole tähän päivään mennessä haitannut.
Edellä kerrottu auttanee ymmärtämään, miten luultavasti valtaosa vihkipareista hommaan suhtautuu. Uskonnottomina tilastokristittyinä olimme erinomaisen tervetulleita kirkossa vihittäviksi. Varmasti on myös uskovia pareja, jotka toivovat kirkollista vihkimistä. Minusta on älytöntä, että kirkko torjuisi näistä pareista ainuttakaan.
Vihervaara. ”Riippumatta siitä, kuka vihkimisen suorittaa, vihkiminen tapahtuu aina avioliittolain mukaisesti. Oletettavasti tiedät, miten ja milloin avioliittolakia on muutettu, joten älä kysele tyhmiä”.
Ok, olipa thynä kysymys. Siis kapinapapit ilmiönä on mahdollista vasta uuden avioliittolain myötä. Kun tämä laki yhteiskunnassa muutettiin, sitä edeltävän lobbausprosessin aikaan sinun joukoistasi vakuutettiin, että kirkko saa rauhassa pitää autonomiansa. Aikaisemmin kapinapappi järjesti rukoushetkiä, jotka muistuttivat häitä. Koko ajan on ollut tällainen omavaltainen tyyli.
Risto Korhonen :”Missään vaiheessa meitä ei kiinnostanut, millaisia liturgisia vuorosanoja pappi latelisi. Emme myöskään kaivanneet siunausta, koska meillä ei ole uskoa sellaisen antajaan. Häät olivat hienot, ja meillä oli hauskaa jo kirkossa. Avioliittomme on laillinen, eikä siunauksen puute ole tähän päivään mennessä haitannut.”
Eikö kirkko voisi perustaa erillistä Ohjelmatoimisto Riemukupla Oy:tä, jonka palvelukseen siirtyisivät liturgisia vuorosanoja latelevat papit, jotka eivät usko siihen mitä ääneen ”tunnustavat” uskovansa? Riemukupla Oy veloittaisi sitten todelliset kulunsa materialistisilta palvelun käyttäjiltään. Näin rahapulassa kärvistelevälle kirkolle jäisi enemmän rahaa, jolla kattaa mm. osittain rahastoivan eläkejärjestelmänsä mahd. sijoitustappiot.
Hölttä: ”Eikö kirkko voisi perustaa erillistä Ohjelmatoimisto Riemukupla Oy:tä, jonka palvelukseen siirtyisivät liturgisia vuorosanoja latelevat papit, jotka eivät usko siihen mitä ääneen ”tunnustavat” uskovansa? ”
Eikös se näin käytännössä jo mene? Kuka noita liturgioista nyt niin väliä pitää? Mahdollisimman lyhyt vihkikaava ja kaikki uskontoon liittyvä saisi mieluusti jäädä pois tai ainakin mahdollisimman vähälle. Pääasia, että on komiat kulissit ja urut raikaa.
Tuota maksupuolta en kannata. Vaaditaanhan vihkipareilta jo kirkon jäsenmaksun maksamista ja kyllä kahden hengen jäsenmaksuilla pitäisi saada varttitunti papin ja kanttorin aikaa kirkkosalin puolen tunnin käyttämisen lisäksi. Harvathan enää kirkon penkkejä kuluttavat tai muita kuluja aiheuttavat jäsenmaksunsa edestä.
Jukka Kivimäki, blogini tarkoitus oli pelkästään käsitellä sitä, pitääkö kirkko samaa sukupuolta olevien avioliittoa avioliittona (jumalanpalveluksessa ja muutoin), vihkimispuolta en käsitellyt lainkaan. Sinä kirjoitit yhden lauseen avioliittopuolesta ja siirryit sitten käsittelemään vihkimistä.
No, muutama sana siitä, mitä pidät ”kutakuinkin selvänä”. Tulkintaa että papin toimittamaa samaa sukupuolta olevien kirkollista vihkimistä/avioliiton siunaamista ei pidettäisi kirkollisena toimituksena lainkaan (vaan minä muuna? Ilveilynä?) ei ole tietääkseni kukaan teologi ehdottanut. Esim. Espoon tuomiokapituli, joka tuomitsi papin siunaamisesta varoitukseen piti tilaisuutta ilman muuta avioliiton siunauksena.
Vertailun vuoksi voisi sanoa, että edes jyrkimmät naispappeuden vastustajat eivät juuri taida väittää, että naisten pappisvihkimykset eivät olisi pappisvihkimyksiä ollenkaan. Pikemmin he ovat sitä mieltä, että kyseessä on oikea vihkimys mutta väärille henkilöille.
Vihki- ja siunaustoimitukset ovat jumalanpalveluksia, joihin kuuluu rukousta, mahdollisesti jopa synninpäästö ja ehtoollinen (morsiusmessussa). On teologisesti peräti vaarallista lähteä kiistämään näiden tilaisuuksien toimituksellinen/jumalanpalveluksellinen luonne silloinkaan, kun ne on toimitettu kiistanalaisessa tilanteessa.
Toimituksesta tekee toimituksen se, että siihen sisältyy asiaankuuluvat osat ja intentio (ei siis esim. vain kastesanat ja vesi vaan myös papin intentio kastaa). Parempi on, kuten tuomiokapitulit ovat tehneet, on kiinnittää huomio siihen, onko toimitus sallittu vai ei tietyssä tilanteessa.
Hämäläinen: ”Homot vihitään maistraatissa.”
Tai vaihtoehtoisesti kirkossa lukuisten siihen suostuvien pappien toimesta.
Ja näin tulee jatkumaan siihen asti kunnes kirkko joko päättää virallisesti alkaa vihkiä homopareja tai hiljaa hyväksyy sen, kuten aikanaan eronneidenkin vihkimisen uuteen avioliittoon.
”Uskonnottomina tilastokristittyinä olimme erinomaisen tervetulleita kirkossa vihittäviksi. Varmasti on myös uskovia pareja, jotka toivovat kirkollista vihkimistä. Minusta on älytöntä, että kirkko torjuisi näistä pareista ainuttakaan.”
—-
-Minusta keskustelu, jossa esitetään väitteitä kuin itsestäänselvyyksinä ei ole mielekästä. Sanoit aiemmin, ettei mitään ulkopuolelta tulevaa painostusta ole kirkon vihkimiskäytännön suhteen.
Itse tarkoitan ”ulkopuolelta tulevalta painostuksella” sitä, että ne, jotka eivät kirkon sanomaan usko, ottavat kantaa asioihin, joiden perusta on teologinen. Ajattelet kirkkoa virastona, jonka tulee jakaa palvelujaan kaikille niitä toivoville. Teologia-näkökulma ei, ymmärrettävästi, merkitse sinulle mitään.
Siis se, mitä avioliitto kirkon opin mukaan on.
Mutta sanoisin tätä kyllä ulkopuolelta tulevaksi painostamiseksi. Samaa tekevät monet muutkin ateistit täällä ja muualla.
Tämä vain huomiona.
kimmo wallentin :” Vaaditaanhan vihkipareilta jo kirkon jäsenmaksun maksamista…”
Eikä vaadita. Jokainen aikuinen materialista on täysin vapaa eroamaan kirkosta. Myös meillä se on vakavasti harkinnassa näiden pelleilyjen jälkeen, mutta pelkkiä liturgisia vuorosanoja ilman todellista uskoa jakelevasta kirkosta eraminen ei tarkoita sitä, että eroaisimme uskosta kolmiyhteiseen Jumalaan, jota rakastamme ”koko sydämestämme, koko sielustamme ja mielestämme.”
Hölttä: ”Eikä vaadita. Jokainen aikuinen materialista on täysin vapaa eroamaan kirkosta.”
Nyt oli puhe kirkossa papin tai piispan toimesta suoritetusta kahden ihmisen avioliittoon vihkimisestä. Olen kyllä vahvasti edelleen sitä mieltä, että tällaisen vihkimyksen saadakseen, on kuuluttava kirkkoon ja rippikoulu pitää olla käyty. Ja jotta taas voisi kuulua kirkkoon, on jäsenmaksun oltava maksettu.
Muita edellytyksiä (esim. sukupolen suhteen) kirkolliseen vihkitoimitukseen ei sitten olekaan.
Vesa Hirvonen
En mitenkään tarkoittanut että kyseessä olisi ilveily. Kyseessä on aivan varmasti intentioltaan hengellinen tilaisuus ja kirkollinen vihkiminen.
Tarkoitin stä, ettei ns. kapinapapin suorittamasta vihkitoimituksesta muodostu käytäntöä, että ”Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa” vihitään samaa sukupuolta olevia pareja. Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa vihitään samaa sukupuolta olevia pareja vasta jos kirkolliskokous niin erikseen päättää. Siihen saakka ns. kapinapappien suorittamat vihkitoimitukset ovat heidän omavaltaisesti omalla vastuullaan toimittamia vihkitoimituksia.
Risto Korhonen
Huomioksi ettei korkolliskokous, eikä (näin uskallan olettaa) valtaosa ns. kapinapapeistakaan ratkaise vihkiasiaa sillä perusteella että kys on vain kansallinen perinne. En uskalla sanoa, että kaikilla, mutta suurella enemmennistöllä on kannan muodostuksensa perusteena myös jokin raamatuntulkinta.
Jaha, tervetuloa takaisin Sari;)
Ei mielipiteen ilmaisu ole painostamista. Et kai sentään ehdota sensuuria? Eli kirkkoon kuulumattomilta olisi kommentointi kielletty?
Kommentoin kirkon touhuja justiinsa niin kuin haluan niin kauan kuin kirkkokin tunkee itsensä minun elämääni. Lopetan heti, kun kirkko vetäytyy päiväkodeista, kouluista, intistä ja ylipäätään paikoista, joihin ohjattu ja pakotettu uskonnon harjoittaminen ei kuulu;)
Ja muuten, kyllä kirkko on virasto, joka jakaa palvelujaan kaikille, joilla jäsenmaksu on maksettuna. Samansukupuolisille pareille toistaiseksi vähän nihkeämmin. Joillekin ihmisille myös kirkon uskonnollisilla puuhilla on merkitystä. Heitä on kirkon jäsenistä vähemmistö.
Jukka, tuo on varmasti totta. Silti, kirkon päättäjienkin on ehkä lopulta otettava huomioon jäsenistön enemmistön tarpeet ja toivomukset. Voi käydä toisinkin, samapa tuo minulle;) Raamattua voi tulkita kovin monilla tavoilla. Pitkällä aikavälillä ”virallinen” tulkinta noudattanee enemmistön näkemystä.
Pitää muistaa, että nykyaikana kirkolta (melkein) puuttuu keinovalikoimasta pakottaminen. Siksi sen täytynee pitää jäsenistään kiinni lempeämmillä tavoilla. Jäsenmaksuilla kirkko kai kuitenkin elää, vai onko omaisuusmassa niin iso, että voisi elellä koroilla?
”Jaha, tervetuloa takaisin Sari;)”
—–
-Kiitos. Firenzessä olin netittömässä tilassa. Live-väittelyitä käytiin jonkin verran, sellaisistakin aiheista, joita kieltä ymmärtävien keskellä ei viitsisi kovaa kailottaa… 🙂
—–
”Ei mielipiteen ilmaisu ole painostamista. Et kai sentään ehdota sensuuria? Eli kirkkoon kuulumattomilta olisi kommentointi kielletty?”
—-
-En ehdota sensuuria. Mutta tässä kiinnitän huomiota toistuvuuteen, ehdottomaan näkemykseen, joka ei ota huomioon kirkon omia kriteerejä, jotka nousevat opista.
Ylipäätään”ulkopuolella” oleva, missä tahansa asiassa, on nähdäkseni jonkinlaisella kyselijän paikalla, jos ei itse jaa sitä uskoa, josta käytännöt ja käsitykset uskonnon sisällä nousevat. Siis jos kyse on uskonnosta eikä virastomeiningistä.
Painostusta on kyllä, vaikka kaikki Uuden Suomen kirjoitukset aiheesta (pakanoiden taholta) voidaan toki myös kuitata vain ”mielipiteinä”. Mutta mikä on syy ja motiivi ottaa kantaa teologiseen asiaan, ja esittää täysin varmana oma ei-teologinen näkemys?
————-
”Kommentoin kirkon touhuja justiinsa niin kuin haluan niin kauan kuin kirkkokin tunkee itsensä minun elämääni. Lopetan heti, kun kirkko vetäytyy päiväkodeista, kouluista, intistä ja ylipäätään paikoista, joihin ohjattu ja pakotettu uskonnon harjoittaminen ei kuulu;)”
—-
-No siis, tässä asiassahan kirkko ei ole tunkemassa yhtään mihinkään. Kirkkoon kuuluminen ja kirkossa itsensä vihityttäminen on vapaaehtoista.
Mutta näen tässä kyllä sitäkin, että kirkko niittää nyt sitä mitä on kylvänyt. Kun on liittänyt itseensä jäseniä liukuhihnalta ja vihkinyt kaikki sitä toivovat liukuhihnalta, ilman edellytystä uskon jakamisesta tai liittymisen suhteen omasta valinnasta.
Minusta ei oikeastaan voi sanoa, mistään asiasta, ehdottoman varmana asiana sitäkään että se ”ei kuulu” jonnekin. Minusta mahdollisuus uskonnon harjoittamiseen pitäisi olla läsnä joka paikassa missä on ihmisiä. Pakottaminen on asia erikseen. Ja silloin pitää puuttua siihen pakottamiseen, ei siihen, että uskontoa pidetään esillä ylipäätään.
En oikeasti ymmärrä ateisteja ja uskonnottomia tässä asiassa. Jos olemme vain atomeja, mitä väliä sillä on mitä missäkin paikassa tehdään ja pidetään esillä? Tätä ihmettelen aivan vakavissani, mutta asia tuntuu olevan elämää suurempi, vaikkei mihinkään elämää suurempaan sinänsä uskotakaan 🙂
—————–
”Ja muuten, kyllä kirkko on virasto, joka jakaa palvelujaan kaikille, joilla jäsenmaksu on maksettuna. Samansukupuolisille pareille toistaiseksi vähän nihkeämmin. Joillekin ihmisille myös kirkon uskonnollisilla puuhilla on merkitystä. Heitä on kirkon jäsenistä vähemmistö.”
—–
-Tässä jätät edelleen sen uskonnon täysin sivuun. Uskonnoissa on omat asetuksensa, sääntönsä, järjestelynsä, mikä nousee uskonnon sisällöstä. Siksi kirkko, jos on uskonnollinen yhteisö, ei voi olla vain tai ensisijaisesti, tai oikeastaan ylipäätään ”virasto, jonka tulee jakaa palvelujaan kaikille jäsenmaksunsa maksaneille.”
”Uskonnolliset puuhat” tulisi olla uskonnollisessa yhteisössä etusijalla. Jos näin ei ole, kyse ei ole enää uskonnollisesta järjestöstä. Vaan ensisijaisesti ikäänkuin kaikille avoinna olevasta firmasta, josta voi tilata haluamansa tuotteen tai palvelun.
”Mutta tässä kiinnitän huomiota toistuvuuteen, ehdottomaan näkemykseen, joka ei ota huomioon kirkon omia kriteerejä, jotka nousevat opista.”
Mielipide ei varmaan useinkaan olisi omani, jos sen pitäisi mukailla kirkon oppeja.
En ole lukenut Uuden Suomen painostusjuttuja, joihin viittaat. Onko linkkiä tai vaikka kirjoittajien nimiä?
”Mutta mikä on syy ja motiivi ottaa kantaa teologiseen asiaan, ja esittää täysin varmana oma ei-teologinen näkemys?”
Motiivi ottaa kantaa on keskustelu. Keskustelu voi olla esim. opettavaista tai vaikka vain viihdyttävää. En ymmärrä, miksi haluaisit rajata osan keskustelijoista pois. Vai haluatko vain mitätöidä heidän mielipiteensä?
Millainen teologinen ymmärrys mielestäsi avioliitoista keskustelemiseen tarvittaisiin? Voiko niistä mielestäsi pätevästi keskustella, jos ei ole uskonnollinen, kuten suurin osa kirkon jäsenistä?
Risto K: ”Mielipide ei varmaan useinkaan olisi omani, jos sen pitäisi mukailla kirkon oppeja.”
—-
-Sinulla saa olla mielipide, eikä sen tarvitse mukailla kirkon oppeja. Mutta vaikuttaa kuin et ymmärtäisi tai edes tietäisi, että uskontoon kuuluu uskonnosta itsestään nouseva oppi.
Ja siksi ei pitäisi esittää, että on ”älytöntä” jos kirkko ei toimi näin tai noin. Koska logiikka on olemassa, ja vähintään pitäisi olla edes hieman kiinnostunut siitä mitkä ne opilliset perusteet ovat. Keskustelun asiasta pitäisi myös toimia siten, että tämä tiedetään ja ymmärretään.
Eli tässä on ero, joka näkyy nimenomaan siinä otetaanko opillista näkökulmaa lainkaan huomioon. Pelkän ”tasa-arvo” -ajattelun tyrkyttäminen mille tahansa uskontokunnalle on mielestäni painostamista. Eikä uskonnosta nousevaan oppiin ja sen sisäiseen logiikkaan pitäisi myöskään ulkopuolelta puuttua. Siis jatkuvasti sanoa sitä mielipidettään asiasta. Se on oikeastaan uskonnon kieltämistä. Tämä pitäisi ratkaista uskovien kesken ja keskustelu pitäisi käydä teologisin perustein.
Ja tämä ei edelleenkään tarkoita että tätä pitäisi ymmärtää, hyväksyä tai ajatella samoin.
—–
”En ole lukenut Uuden Suomen painostusjuttuja, joihin viittaat. Onko linkkiä tai vaikka kirjoittajien nimiä?”
—-
-Esim. tuon blogin keskustelussa moni ei-uskovakin alkoi ihmetellä mikä tarve pakanoilla ja ateisteilla on pommittaa ja tarkkailla yhtä kirkkokuntaa:
http://jiihooantikainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/255515-sateenkaaripakana
———
“Mutta mikä on syy ja motiivi ottaa kantaa teologiseen asiaan, ja esittää täysin varmana oma ei-teologinen näkemys?”
”Motiivi ottaa kantaa on keskustelu. Keskustelu voi olla esim. opettavaista tai vaikka vain viihdyttävää. En ymmärrä, miksi haluaisit rajata osan keskustelijoista pois. Vai haluatko vain mitätöidä heidän mielipiteensä?”
—-
-Esitin edellä oman näkemykseni siitä mikä on mielekästä, ymmärtävää tai ymmärtämään ja kunnioittamaan pyrkivää keskustelua. On vähintään tiedettävä ja tunnustettava se, että opillinen näkökulma uskontoa koskevissa, sen sisäisissä kysymyksissä on olemassa ja merkityksellinen.
————-
”Millainen teologinen ymmärrys mielestäsi avioliitoista keskustelemiseen tarvittaisiin? Voiko niistä mielestäsi pätevästi keskustella, jos ei ole uskonnollinen, kuten suurin osa kirkon jäsenistä?”
———-
-Minusta on erittäin mielenkiintoista kuulla ei-uskovien ja ateistien kommentteja teologisista kysymyksistä. Ne usein avaavat uusia näkökulmia ja haastavat perustelemaan omaa vakaumusta asiassa. Ja Raamatusta ja sen tulkinnasta olen suorastaan pyytänyt kommenttia, omaa näkemystä ja perusteluja.
Mutta siinä tulisi muistaa se, että jos kysymys on teologinen, keskustelun tulee olla myös teologista. Ei-uskovalla on tähän keskusteluun tuotavana johdonmukaisuutta ja sisälukutaitoa. Mikä ei ole ollenkaan huono panos, vaikka hengellinen aspekti puuttuukin.
Sari, en minä sano teologiasta sitä tai tätä. Kommentoin toimintaa, jota teologialla perustellaan. Älytöntä on siis minusta se, että kirkko pitää joitakin jäseniään (tai ainakin heidän avioliittojaan) vähempiarvoisina. Huomautan muuten, että teologinenkin kanta näyttää kirkossa kallistuvan minun kannattamalleni linjalle. Yksilöillä on toki omat näkemyksensä, mutta enemmistön tahto ratkaissee lopulta.
Antikaisen blogi oli varsin maltillinen mielipidekirjoitus. Luulen kuitenkin nyt ymmärtäväni, mitä tarkoitit painostuksella. Kyllähän kirkko tavallaan voidaan nähdä painostuksen kohteena, mutta sitä eivät painosta yksilöt, vaan vanha kunnon yleinen mielipide. Eli käytetään vaan sitä sanaa, mutta muistetaan asiayhteys.
Minusta näyttää hyvin todennäköiseltä, että kirkko muuttaa piakkoin vihkimiskäytäntöään. Monet papit ovat niin jo tehneet. Jos/kun näin käy, sille löydetään taatusti myös teologiset perustelut. Vaikka jokin asia nimetään teologiseksi, ei se silti ole muuttumaton.
Kirkossa on jatkossakin niitä, joiden mielestä ainoa oikea teologinen johtopäätös on kieltää samansukupuolisten parien vihkiminen. Jatkossakin kaikki löytävät Raamatusta teologiset perusteet omille näkemyksilleen. Ja sekös meitä pakanoita huvittaa;)
Risto K: ”Sari, en minä sano teologiasta sitä tai tätä. Kommentoin toimintaa, jota teologialla perustellaan. Älytöntä on siis minusta se, että kirkko pitää joitakin jäseniään (tai ainakin heidän avioliittojaan) vähempiarvoisina.”
—–
-Siis tätä minä juuri tarkoitan! Että teet oman tulkintasi, jonka mukaan kirkko pitää joitakin jäseniään vähempiarvoisina. Ja tuossa kohden sinun nimenomaan pitäisi ymmärtää, että kirkko ”pitää joidenkin avioliittoja vähempiarvoisina”, vaan kirkon opissa avioliitto merkitsee jotain, määritetän jotenkin ja se on mitä se on, eikä se voi olla muuta!
Kyse on siis enemmästä. Tietyt suhteet eivät ole kirkon opin mukaan avioliittoja lainkaan! Tai jos ovat, se täytyy perustella opilla ja Raamatulla. Jos tämä on sinusta vielä kamalampaa niin sitten on, mutta tästä on kysymys. Ovatko tietyt liitot avioliittoja käsitteen kristillisessä merkityksessä vai eivät.
Vaikuttaa siltä, että käsittelet asiaa täysin tunnetasolla. Sinusta näyttää, että jotkut eivät saa sitä mitä toiset saavat = he ovat vähempiarvoisia.
———–
”Huomautan muuten, että teologinenkin kanta näyttää kirkossa kallistuvan minun kannattamalleni linjalle. Yksilöillä on toki omat näkemyksensä, mutta enemmistön tahto ratkaissee lopulta.”
——
-Tällä ei ole yhtään mitään merkitystä. Siis sillä kuinka moni tai kuinka suuri osa jotain kannattaa tai ei kannata. Opin kannalta. Eli turha huomio. Kirkko ei ole eikä voi olla demokratia kuten se ei ole virastokaan.
———-
”Antikaisen blogi oli varsin maltillinen mielipidekirjoitus. Luulen kuitenkin nyt ymmärtäväni, mitä tarkoitit painostuksella. Kyllähän kirkko tavallaan voidaan nähdä painostuksen kohteena, mutta sitä eivät painosta yksilöt, vaan vanha kunnon yleinen mielipide. Eli käytetään vaan sitä sanaa, mutta muistetaan asiayhteys.”
—–
-Toki Antikaisen blogi on maltillinen. Antikainen on myös asiallisimpia keskustelijoita oli aihe mikä hyvänsä, ja oli erimielisyyttä miten paljon tahansa.
Mutta kuten aiemmin mainitsin, kiinnitän huomiota toistuvuuteen, asian yhä uudelleen esiin nostamiseen, ja siihen että esitetään selkeästi, että kirkolla on vain yksi ainoa oikea vaihtoehto ja yksi ainoa oikea ratkaisu asiaan. Sille vapaudelle oman opin suhteen ei jätetä tilaa, vaan asiaa katsotaan samalta kantilta kuin mitä omat arvot tai yhteiskunnan näkemys tällä hetkellä on.
”Vanha kunnon yleinen mielipide” on nimenomaan se, minkä mukana kirkon ei pitäisi automaattisesti mennä. Vaan harkita kaikkea ja tehdä ratkaisut oman oppinsa pohjalta. Se, että pidät yleistä mielipidettä ilman muuta oikeana, on sinänsä jo painostusta.
Miksi se olisi oikea kirkon kohdalla? Miksi oikeastaan yleinen mielipide ilman muuta olisi aina oikea?
Eli jos edellytät kirkolta tähän mukautumista, se on minusta painostamista.
Mainittakoon nyt vielä, että en tarkoita ”painostuksella” erityisen ärhäkkää ja määräävää puhe- tai kirjoitustyyliä. Vaan ylipäätään asian toistuvaa esiinnostamista, täydellä varmuudella siitä, että oma mielipide tai se yleinen mielipide on oikea, ja jos kirkko tekee eri ratkaisun, se on väärässä.
Jatkuvasti, toistuvasti, kerta toisensa jälkeen sama kaava ja sama asia hieman eri sanoin.
Tämän ei oikeasti pitäisi kuulua kenellekään ulkopuoliselle.
——
”Minusta näyttää hyvin todennäköiseltä, että kirkko muuttaa piakkoin vihkimiskäytäntöään. Monet papit ovat niin jo tehneet. Jos/kun näin käy, sille löydetään taatusti myös teologiset perustelut. Vaikka jokin asia nimetään teologiseksi, ei se silti ole muuttumaton.”
—–
-Mutta silti ja edelleen, teologiset perustelut ovat ne joilla on merkitystä, ja joiden pohjalta asiaa pitäisi tarkastella ja siitä keskustella.
Totta ihmeessä perusteluja löytyy vaikka minkälaisia. Mutta se ei sinällään ole argumentti minkään asian puolesta tai vastaan.
————–
”Kirkossa on jatkossakin niitä, joiden mielestä ainoa oikea teologinen johtopäätös on kieltää samansukupuolisten parien vihkiminen. Jatkossakin kaikki löytävät Raamatusta teologiset perusteet omille näkemyksilleen. Ja sekös meitä pakanoita huvittaa;)”
———
-Edelleen kiinnostaisi kuulla, ehkä erityisesti pakanalta, miten Raamattu voidaan selittää niin, että avioliitto ei ole miehen ja naisen välinen. Mutta sinulla ei ilmeisesti ole edes kiinnostusta katsoa asiaa tältä kantilta. Sanot vain, että sinusta on ”älytöntä että kirkko ei vihi kaikkia pareja”. Ja mitään muita perusteluja ei tarvita kuin yleinen mielipide?
Oli tarkoitus kirjoittaa:
”Ja tuossa kohden sinun nimenomaan pitäisi ymmärtää, että kirkko ei ”pidä joidenkin avioliittoja vähempiarvoisina”, vaan kirkon opissa avioliitto merkitsee jotain, määritetään jotenkin ja se on mitä se on, eikä se voi olla muuta!”
Hämäläinen: ”Kun tämä laki yhteiskunnassa muutettiin, sitä edeltävän lobbausprosessin aikaan sinun joukoistasi vakuutettiin, että kirkko saa rauhassa pitää autonomiansa.”
Ja tätä mieltä olen edelleenkin. Kirkolliskokous päättää kirkkojärjestyksen sisällöstä ja siitä, millaisia vaatimuksia kirkolliselle vihkimiselle siinä asetetaan.
Vihervaara. ”Ja tätä mieltä olen edelleenkin. Kirkolliskokous päättää kirkkojärjestyksen sisällöstä ja siitä, millaisia vaatimuksia kirkolliselle vihkimiselle siinä asetetaan”.
Ok, on sinulle kunniaksi, että toteat tämän.
Sari, jaan vastaukseni useampaan viestiin. Edelleen toivon, että kirjoittaisit blogin, jos haluat näin laajasti keskustella. K24:n tekniikka tekee tällaisesta keskustelusta tuskastuttavaa.
Ei tämä asia mene minun tunteisiini, se kun ei kosketa minua eikä tuttujani. Tietenkin se on tunneasia sillä tasolla, että ihmisten syrjiminen tuntuu minusta pahalta. Tuskinpa mielipiteeni sen takia kuitenkaan ovat huonompia kuin toisten.
Taas tykkäät takertua sanoihin. Se on epäolennaista, enkä pidä siitä. Vaihdetaan siis vähempiarvoisen tilalle jokin sana, joka sinulle sopii kuvaamaan, miten kirkko pitää erilaisten parien avioliittoja erilaisina. Olennaista on se, että jotkut vihkimistä haluavat parit eivät sitä kirkolta saa. Vaikka vääntäisit sanoja miten päin tahansa, tilanne on nyt se, että kirkon silmissä hetero- ja homoparit eivät ole samanarvoisia.
”Tällä ei ole yhtään mitään merkitystä. Siis sillä kuinka moni tai kuinka suuri osa jotain kannattaa tai ei kannata. Opin kannalta.”
Kirkon oppi määritellään ihmisten kesken, niin on aina tehty. Tarvittaessa sitä muutetaan, enemmistöpäätöksillä ja/tai keisarin käskyillä.
”Kirkon oppi” tuntuu olevan kilpi, jonka taakse piiloudutaan ja toivotaan, ettei todellisuus koskaan yllä sinne. Ehkäpä kirkko hyvinkin julistaa opikseen sen, että ei tule vihkimisiä samansukupuolisille pareille. Toistaiseksi ei ole sellaista kuulunut, ja itse veikkaisin että oppi tältä osin muutetaan. Se toki hoidetaan niin, että oppi ei muutu, mutta vihkimiset onnistuvat.
Melkoisen vahva viesti tuli eläköityvältä arkkipiispalta: hän uskoo, että kirkko muuttuu tässä asiassa. Jos vetoa lyötäisiin, kertoimet olisivat aika selvät: todennäköistä on, että Suomessakin kirkolliset vihkimiset ovat pian mahdollisia.
”Sari, jaan vastaukseni useampaan viestiin. Edelleen toivon, että kirjoittaisit blogin, jos haluat näin laajasti keskustella. K24:n tekniikka tekee tällaisesta keskustelusta tuskastuttavaa.”
—–
-On totta, että keskusteluista minun kanssani tulee usein laajoja, pitkiä ja monisanaisia. Pahoittelen sitä. En aio tästä asiasta kirjoittaa blogia. Siitä olen samaa mieltä, että tämä palsta keskustelualustana on harvinaisen huono ja teknisesti puutteellinen.
————
”Ei tämä asia mene minun tunteisiini, se kun ei kosketa minua eikä tuttujani. Tietenkin se on tunneasia sillä tasolla, että ihmisten syrjiminen tuntuu minusta pahalta. Tuskinpa mielipiteeni sen takia kuitenkaan ovat huonompia kuin toisten.”
—–
-No tuossa oikeastaan toit esiin sen mitä tarkoitin. Sinä tulkitset ”syrjinnäksi” sen mikä sinusta näyttää siltä, että jotkut eivät saa jotain mikä mielletään positiiviseksi ja oikeudeksi.
Kuitenkin määritelmällisesti ”syrjinnän” peruste on mielivaltaisuus. Eli se, ettei oikeuksien ja etujen jakamiselle ole perustelua, eikä se ole johdonmukaista. Jos avioliitto määritetään kirkossa miehen ja naisen väliseksi, ja katsotaan tämän asetetun luomisessa ja perustuvan miehen ja naisen väliselle erilaiasuudelle ja toistensa täydentävyydelle, kyse ei ole mielivallasta. Joten ei ole kyse myöskään syrjinnästä.
Eli kuitenkin annat omien tunteidesi määrittää tulkintasi. Ja sen pohjalta sitten lausut tuomion ”syrjinnästä”.
On vielä sanottava, että en itse näe kirkkovihkimistä ollenkaan ”oikeutena”, vaan erityiseen tehtävään varustamisena. Liittyen nimenomaan miehen ja naisen yhteiselämään ja siihen mitä nämä voivat antaa toisilleen. Tällöin vihkimistä ei voi noin vain siirtää koskemaan myös samaa sukupuolta olevia pareja.
Vaikka olisitkin eri mieltä, tämä on johdonmukaista, eikö? Perustelut ovat loogiset, enkä perusta näkemystäni pelkille tunteille tai mutulle.
Laitan tästä poikki, jotta olisi helpompi lukea…
”Taas tykkäät takertua sanoihin. Se on epäolennaista, enkä pidä siitä.”
—-
-Siis minä en varsinaisesti ”tykkää” takertua sanoihin. 🙂 Kiinnitän niihin ehkä tarkasti huomiota, koska itse olen niiden käytössä tarkka. Joka tapauksessa en pidä tässä yhteydessä käytettävästä ”vähempiarvoinen”- ilmaisusta.
————–
” Vaihdetaan siis vähempiarvoisen tilalle jokin sana, joka sinulle sopii kuvaamaan, miten kirkko pitää erilaisten parien avioliittoja erilaisina.”
——–
-Edelleen, kirkolle, tällä hetkellä, vain yhdenlainen suhde on avioliitto. Muunlaiset suhteet eivät ole avioliittoja. Niin kauan kuin kirkon virallinen linja on, että vihitään mies-nainen -pareja avioliittoon, ja sille on opilliset perustelut, muut liitot eivät ole kirkon opin mukaan avioliittoja.
Toki tässä mielessä ja nykyisen lain puitteissa, voitaneen sanoa, että kirkolle ne siviiliavioliitot, jotka eivät ole yhdenmukaisia kirkon virallisen avioliittokäsityksen kanssa ovat ”erilaisia”. Vaikka sana on turhan epämääräinen tässä yhteydessä…
Mutta kirkko tunnustaa muuttuneen avioliittokäsityksen yhteiskunnassa. Muuttamatta omaa oppiaan ja avioliittonäkemystään.
Eli kyse on siitä mitä avioliitto kirkon opin mukaan on, ja mitä se kristinuskossa on.
——–
”Olennaista on se, että jotkut vihkimistä haluavat parit eivät sitä kirkolta saa. Vaikka vääntäisit sanoja miten päin tahansa, tilanne on nyt se, että kirkon silmissä hetero- ja homoparit eivät ole samanarvoisia.”
—–
-Ei. Ihmiset eivät ole eriarvoisia. Kun puhutaan ”pareista”, minun nähdäkseni silloin puhutaan ihmisistä. Ja ihmisen arvoa tähän nimenomaan ei pitäisi sekoittaa. Olisi puhuttava suhteista.
Kaikki ihmissuhteet ovat kristinuskossa ja kirkossa arvokkaita ja merkityksellisiä. Eikä oikeastaan voi edes sanoa, että jotkut suhteet olisivat arvokkaampia. Avioliitto ei ole arvokkaampi kuin ystävyyssuhde tai sisarussuhde. Kaikki rakkaussuhteet ovat arvokkaita ja merkityksellisiä. Mutta kaikki suhteet eivät ole, kirkon opin mukaan, avioliittoja.
————-
”Kirkon oppi määritellään ihmisten kesken, niin on aina tehty. Tarvittaessa sitä muutetaan, enemmistöpäätöksillä ja/tai keisarin käskyillä.”
——-
-Kirkon opin tulisi nousta Raamatusta, ja sen johdonmukaisesti perustellusta tulkinnasta. Siitä voi olla erimielisyyttä mikä on oikea tulkinta, mutta vain siltä pohjalta asiasta on mielekästä keskustella. Kirkon oppi ei voi olla pelkästään äänestysasia.
———
”“Kirkon oppi” tuntuu olevan kilpi, jonka taakse piiloudutaan ja toivotaan, ettei todellisuus koskaan yllä sinne.”
—–
-Mitähän tämä tarkoittaa? Mikä todellisuus? Kirkko voi tunnustaa kaikenlaisten ihmisten ja ihmissuhteiden olemassaolon. Mutta edes homoseksuaalisen suhteen hyväksyminen ei itsestäänselvästi tarkoita sitä, että kannattaa avioliiton muuttamista sukupuolineutraaliksi.
Siksi näitä asioita, ihmisarvoa ja avioliittokäsitystä ei pitäisi sotkea.
——-
”Ehkäpä kirkko hyvinkin julistaa opikseen sen, että ei tule vihkimisiä samansukupuolisille pareille. Toistaiseksi ei ole sellaista kuulunut, ja itse veikkaisin että oppi tältä osin muutetaan. Se toki hoidetaan niin, että oppi ei muutu, mutta vihkimiset onnistuvat.”
—-
-Sanoisin, että jos kirkon oppi avioliitosta ei muutu, niin silloin väistämättä samaa sukupuolta olevien liitot ja niiden siunaaminen eivät ole kirkon opin mukaisia. Siis eivät kirkon opin mukaan avioliittoja.
Miten tällainen ratkaisu muka tyydyttäisi ketään?
——-
”Melkoisen vahva viesti tuli eläköityvältä arkkipiispalta: hän uskoo, että kirkko muuttuu tässä asiassa. Jos vetoa lyötäisiin, kertoimet olisivat aika selvät: todennäköistä on, että Suomessakin kirkolliset vihkimiset ovat pian mahdollisia.”
——
-Voi olla että näin tulee käymään. Mutta todennäköisyystekijät tai johonkin suuntaan viittaavat merkit eivät sinällään ole argumentti minkään asian puolesta tai vastaan.
”Sille vapaudelle oman opin suhteen ei jätetä tilaa, vaan asiaa katsotaan samalta kantilta kuin mitä omat arvot tai yhteiskunnan näkemys tällä hetkellä on.”
Jätetään. Jos kirkon päättäjien enemmistö haluaa toimia vastoin yhteiskunnan vallitsevaa näkemystä, kukaan ulkopuolinen ei estä. Se on meillä lakitasoisesti turvattu. Mielipiteitä vastaan ei voi Suomessa taistella kieltämällä ne. On pakko yrittää vaikuttaa muilla keinoilla.
”Se, että pidät yleistä mielipidettä ilman muuta oikeana, on sinänsä jo painostusta.”
Tuo sisältää kaksi virheellistä oletusta/väittämää.
Minusta on kummallista väittää, että edellyttäisin kirkolta jotain. Vaatimukset kirkkoa kohtaan eivät tule minulta, vaan niistä yhteisistä pelisäännöistä, joita yhteiskunnassa pitää noudattaa. Kirkolla on lisäksi Suomessa suorastaan kohtuuttoman suuri vapaus toimia, ja täydellinen vapaus päättää omista asioistaan. Tarvitsisiko se mielestäsi vielä jotain lisää?
Kirkon jäsenkunta on mitä on, sen totesit aiemmin itsekin. Jos kirkko ei ole heihin tyytyväinen, sillä on vapaus hoitaa asia parhaaksi katsomallaan tavalla.
”Edelleen kiinnostaisi kuulla, ehkä erityisesti pakanalta, miten Raamattu voidaan selittää niin, että avioliitto ei ole miehen ja naisen välinen.”
En ota mielelläni kantaa Raamatun tai Raamatulla selittämiseen. Teen kyllä havaintoja siitä, mihin noilla keinoilla voidaan päätyä. Minusta on erittäin huono idea ottaa tuhansia vuosia vanhat, tyystin erilaisissa kulttuureissa syntyneet kertomukset kirjaimellisiksi elämänohjeiksi. Onneksi juuri kukaan ei otakaan.
Raamattuunkin on otettu mukaan oivallinen elämänohje: kohtele muita kuten haluaisit itseäsi kohdeltavan (rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi jne..). Sillä pärjää hyvin. Vanhan testamentin Jumala vaati valittua kansaansa heittämään homoja kivellä päähän. En usko, että suomalaisten luterilaisten Jumala vaatii. En myöskään usko, että mahdollista jumalaa kiinnostaisi niin hirveästi luomiensa otusten makuuhuonepuuhat. Mutta mitäpä minä jumalien tahdosta tiedän.
”Jätetään. Jos kirkon päättäjien enemmistö haluaa toimia vastoin yhteiskunnan vallitsevaa näkemystä, kukaan ulkopuolinen ei estä. Se on meillä lakitasoisesti turvattu. Mielipiteitä vastaan ei voi Suomessa taistella kieltämällä ne. On pakko yrittää vaikuttaa muilla keinoilla.”
——–
-Ei estä eikä voi estää. Mutta syytetään ”syrjinnästä”. Se on painostusta. Ja tällöin kirkon omaa päätöstä ei kunnioiteta eikä edes yritetä ymmärtää. Katsotaan sitä omien arvojen läpi. Tämä on asenteellista uskonnonvapauden kieltämistä, minusta.
En puhu juridiikasa enkä reaalimahdollisuuksista kieltää tai estää mitään.
Kritisoin sitä, että sinä yksinkertaisesti katsot oikeudeksesi tuomita kirkon päätöksen. Tähän minusta ei ”pakanoiden”, anteeksi ilmaisu, pitäisi ottaa kantaa. Vaan sallia, siis antaa tilaa, sille, että uskonnoilla on omat omituiset sääntönsä, kuten vaikkapa siinäkin kuka kelpuutetaan papiksi ja kuka saa mennä alttarikaiteen taakse, kaikkeinpyhimpään tai mitä hyvänsä…
———–
“Se, että pidät yleistä mielipidettä ilman muuta oikeana, on sinänsä jo painostusta.”
”Tuo sisältää kaksi virheellistä oletusta/väittämää.
Minusta on kummallista väittää, että edellyttäisin kirkolta jotain. Vaatimukset kirkkoa kohtaan eivät tule minulta, vaan niistä yhteisistä pelisäännöistä, joita yhteiskunnassa pitää noudattaa. Kirkolla on lisäksi Suomessa suorastaan kohtuuttoman suuri vapaus toimia, ja täydellinen vapaus päättää omista asioistaan. Tarvitsisiko se mielestäsi vielä jotain lisää?”
———-
-Kyllä. Kirkolla tulisi olla _rauha_ tehdä itse omat päätöksensä oman oppinsa pohjalta ja niiden kesken, joita asia kiinnostaa hengellisellä ja teologisella tasolla.
Eli nimenomaan kirkolta ei pidä edellyttää eikä vaatia ”yhteisten pelisääntöjen noudattamista”, tässä asiassa, vaan sen tulee antaa tehdä päätöksensä omista lähtökohdistaan käsin omissa piireissään. Kirkon ei tarvitse eikä pidä häiritä tavallisten kansalaisten elämää, siinä olen samaa mieltä.
Mutta myös kirkko tulee jättää rauhaan.
——
“Edelleen kiinnostaisi kuulla, ehkä erityisesti pakanalta, miten Raamattu voidaan selittää niin, että avioliitto ei ole miehen ja naisen välinen.”
Risto K: ”En ota mielelläni kantaa Raamatun tai Raamatulla selittämiseen. Teen kyllä havaintoja siitä, mihin noilla keinoilla voidaan päätyä. Minusta on erittäin huono idea ottaa tuhansia vuosia vanhat, tyystin erilaisissa kulttuureissa syntyneet kertomukset kirjaimellisiksi elämänohjeiksi. Onneksi juuri kukaan ei otakaan.”
—————
-Miksi? Onhan sinulla lukutaitoa. Mutta sekin on minusta uskonrauhan rikkomista ja painostamista, jos tässä kysymyksessä tai missä hyvänsä ilmaistaan suoraan ettei kirkonkaan pitäisi ottaa oppiaan Raamatusta.
Jos kirkon opilla ei ole teologista pohjaa, sillä ei ole oppia. Jos ei ole oppia, ei ole uskontoa. Jää vain virasto palveluineen ja demokratia. Eli uskonto on tällöin siivottu turhana ja vahingollisena pois.
Mutta ihan oikeasti, mitä Raamattuun tulee, voitko oikeasti sanoa, että siellä on pelkästään huonoja ohjeita? Siis yleismoraaliset ohjeet, jotka on tarkoitettu kaikille. Miksi ihmeessä sanot, että olisi parempi jos kukaan ei ottaisi niitä elämänohjeekseen?
Tarkkaan ottaen, kertomukset eivät sinällään ole elämänohjeita, tietenkään. Niissä monet sankarihahmotkin, tekevät juttuja, joista ei todellakaan pidä ottaa mallia. Eikä kirjaimellisuudesta ole kukaan mitään sanonut. Totta kai ohjeita on sovellettava. 🙂
—————–
”Raamattuunkin on otettu mukaan oivallinen elämänohje: kohtele muita kuten haluaisit itseäsi kohdeltavan (rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi jne..). Sillä pärjää hyvin. Vanhan testamentin Jumala vaati valittua kansaansa heittämään homoja kivellä päähän. En usko, että suomalaisten luterilaisten Jumala vaatii. En myöskään usko, että mahdollista jumalaa kiinnostaisi niin hirveästi luomiensa otusten makuuhuonepuuhat. Mutta mitäpä minä jumalien tahdosta tiedän.”
———
-No nyt kun päästiin Raamatuntulkinta-alueelle, niin on pakko sanoa, että aina kun lukee Raamattua, olisi hyvä tarkistaa KUKA puhuu. Kenen repliikki, tarkkaan ottaen, jokin kohta on.
Ja tarkkaan ottaen miesten yhdessä makaamisesta (menemättä yksityiskohtiin) rangaistiin. Se ei ole, minusta, yhtään terveempää ja luonnolisempaa nykypäivänäkään. Mutta ehkä siitä lisää toiste. Rangaistusmääräykset ovat joka tapauksessa pois käytöstä.
Jeesus ilmaisi Jumalan tahdon suoraan, samoin, mielestäni, VT:n profeetat.
Sen sijaan VT:n kertomuksiin suhtaudun itsekin varauksella…
Jeesuksen opetuslapset ehdottivat, että Jeesus kutsuisi taivaasta tulen tuhoamaan kylän, joka ei ottanut Jeesusta vastaan. Tässä Jeesus teki hyvin selväksi, että se ei ole kristityn tie, eikä Jumalan tahto. VT:n kin puolella Jumala ilmaisee haluavansa armahtaa, ei tuhota. Lue Jesajasta alkaen profeettojen kirjat, jos joskus ehdit ja jaksat. 🙂
Nyt ei viitsi enää, Sari. Jankkaaminen, inttäminen, vääristely ja tahallinen väärin tulkitseminen tekee keskustelusta liian raskaan. Toki tämä on vain minun kokemukseni ja mielipiteeni.
”Jankkaaminen, inttäminen, vääristely ja tahallinen väärin tulkitseminen tekee keskustelusta liian raskaan. ”
—–
-Noinko oikeasti koet?? Sitä kyllä suuresti ihmettelen. Miten olen tulkinnut tahallisesti väärin tai vääristellyt? Minusta taas liian huoleton ”syrjintä” , ”eriarvoisuus” ym, käsitteiden heittely häiritsee keskustelua.
Jatketaan toiste, mahdollisesti. Mutta syytöksesi ovat minusta kyllä vähän kohtuuttomia. Väsymistä kanssani keskustelemiseen sen sijaan en lainkaan ihmettele 🙂
Maistraatin vahvistaman konsensuksen voi hyvin siunata uskova maallikko. Aikaa ei tarvitse mennä paljoa , ja asiahan perustuu Lutherin ripin päästöön missä maallikko saa ja voi olla hengellisen substanssin välittäjänä. Rippihän on sitten Niin Lutherilla kuin Augsburgin Tunnustuksessa sakramentti joten asiaa hyvin voisi opetella. Rauhanyhdistyksen elämään maallikkorippi kuuluu kiinteästi joten sieltä hyvin saa huomata uskovan maallikon käyttävän Lutherin lupausta hengellisessä asiassa. Muuten on sitten kovasti kirkon asia pohtia keiden puolesta voidaan rukoilla ja keitä taas siunata.
Kun Dosentti Vesa Hirvonen tekstissään tuossa muisteli ettei puolisoiden lukumäärä olisi ollut aina niin kirkossa kuulutetun suuruinen niin oliko niin että Piispan ja Diakonin tuli olla yhden vaimon mies.
Väisänen. ”Kun Dosentti Vesa Hirvonen tekstissään tuossa muisteli ettei puolisoiden lukumäärä olisi ollut aina niin kirkossa kuulutetun suuruinen niin oliko niin että Piispan ja Diakonin tuli olla yhden vaimon mies”.
Puuttumatta sen enempää puolisoiden lukumäärään vanhinten, diakonien ja pappien kohdalla ”yhden vaimon mies” paremminkin tarkoittaa uskollinen mies, siis sellainen, joka ei petä ja tee aviorikosta. Se kuvaa siis uskollisuutta ja luotettavuutta hengellisen työntekijän ominaisuutena.
”diakonien ja pappien kohdalla “yhden vaimon mies” paremminkin tarkoittaa uskollinen mies, siis sellainen, joka ei petä ja tee aviorikosta. Se kuvaa siis uskollisuutta ja luotettavuutta hengellisen työntekijän ominaisuutena.” Antti H.
Noin minullekin on opetettu tuon kohdan merkitsevän, ja mielestäni se on viisas ja järkeenkäypä tulkinta. ”Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan, ei juomiseen taipuvainen, ei väkivaltainen eikä rahanahne, vaan lempeä ja sopuisa. ” Timoteuskirjeen mukaan näin. Kyse on luonteen laadusta.
Hämäläinen: ”Puuttumatta sen enempää puolisoiden lukumäärään vanhinten, diakonien ja pappien kohdalla “yhden vaimon mies” paremminkin tarkoittaa uskollinen mies, siis sellainen, joka ei petä ja tee aviorikosta.”
Ei, vaan koska seurakunnassa oli miehiä, joilla oli useampi vaimo, niin apostoli ratkaisi asian siten, ettei heillä ole asiaa papiksi. Ei miestä pakotettu kuitenkaan eroamaan vaimoista, koska se olisi tarkoittanut hylkäämistä. Tämä asia on ollut totta mm. Keniassa, jossa miehellä saattoi olla useita vaimoja. Neuvo on selkeä ja käytännöllinen, joten sitä on turha manipuloida Hämäläisen omaan korvasyyhyyn.
Neuvo myös osoittaa, miten monisyisiä kysymyksiä apostolit joutuivat ratkaisemaan. Vt:sta ei ollut apua, sillä se ei sitonut mitenkään pakanuudesta kääntyneitä. Kirkon teologiset ongelmat ovat mitättömiä niihin ongelmiin verrattuna, joita apostolit joutuivat ratkaisemaan. Kuten keskustelu osoittaa, niin Ut:sta ei löydy ohjetta ratkaisemaan nykyistä kirkon kiistaa. Kirkko maksaa synnistään, vihkioikeudesta, jonka otti poliittisista syistä itselleen.
Parempi olisi edetä oikeudenmukaisesti eli vanhurskaasti. Mikä ei ole oikeudenmukaista, ei voine olla Jumalan mielen mukaista. Jumala on oikeamielinen. Kirkon teologia ei juuri millään tasolla oikeamielistä, kirjain on tappanut. Siksi kirkko puhuu vanhurskaudesta, se on hämäystä, sumutusta.
Tuomaala. ”Ei, vaan koska seurakunnassa oli miehiä, joilla oli useampi vaimo, niin apostoli ratkaisi asian siten, ettei heillä ole asiaa papiksi”.
Yhden vaimon mies on alkukielessä sanonta joka tarkoittaa uskollista, luotettava pettämätöntä jne. Tämän opin jo nuorena miehenä UT:n eksegetiikan luennolla.
”Yhden vaimon mies on alkukielessä sanonta joka tarkoittaa uskollista, luotettava pettämätöntä jne. Tämän opin jo nuorena miehenä UT:n eksegetiikan luennolla.”
Tuo on eräs tulkinta. On muitakin kuin mitä tässä on tullut esiin.
Tuomaala. ”Tuo on eräs tulkinta. On muitakin kuin mitä tässä on tullut esiin”.
Sinulla on tässä keskustelussa hauskoja juttuja. Huomaan, että kun on noin vilkas mielikuvitus kuin sinulla, sinusta tulisi hyvä ”virallien” liberaaliteologi. Siinaähän systeemi on se, että perinteinen tulkinta hylätään, ja tilalle kuka vaan saa keksiä mitä vaan.
”Siinaähän systeemi on se, että perinteinen tulkinta hylätään, ja tilalle kuka vaan saa keksiä mitä vaan.”
Kaikki pitää perustella. Hämäläisen tulkinta yhden vaimon miehestä on hänen mielestään ainoa vaihtoehto, vaikka sitovasti ei pystytä osoittamaan, mikä.tulkinta on oikea. Kannattaa kuukkelilta kysyä, jos asia jota kuta kiinnostaa.
Teologisessa tiedekunnassa ei asu totuus, vaan siellä vedetään reilusti kotiin päin, tuetaan katolista lukutapaa, mistä Ut:n väännös on esimerkki. Tosin en tiedä, kuinka moni teologisesta tiedekunnasta on osallitunut kääntämiseen, mutta eiköhän oppi ole sieltä kotoisin.
Erno Paasilinna totesi kirjailijan urastaan nerokkaasti: ”Ainoa oppinut on itseoppinut, muut ovat opetettuja.” Pätee erityisesti teologiseen tiedekuntaan, jonka opettajat tod.näk. ovat samassa paikassa opetettuja. Näin tavat toimia pyörivät kehää eikä kukaan uskalla korjata virheitä, jottei astu kehäpäättelijöiden varpaille. Jopa ne, joita teologisesti arvostan, toistavat totuuksina teologisen tiedekunnan ”tiedettä”. Teologisen tiedekunnan tuotteen tunnistaa aika helposti.
Tuomaala. ”Teologisen tiedekunnan tuotteen tunnistaa aika helposti”.
Suomessa on ne helppo tunnistaa kun kaikki papit ovat sellaisia. Sinun pitäisi päästä niitä uudelleen ohjelmoimaan omien oppiesi kanssa?
Hämäläinen: ”Suomessa on ne helppo tunnistaa kun kaikki papit ovat sellaisia.”
Paitsi Hämäläisen mainitsemat kapinapapit. Heitä kirjain ei ole tappanut, kun uskaltavat käyttää omia aivojaan eivätkä alistu piispojen aivopesulle. Ilman Lutheria ja muita kapinapappeja kirkko olisi erilainen kuin se kirkko, jota Hämäläinen puolustaa ja jota myös minä puolustan. Puolustaakseni kirkkoa liityin siihen takaisin. Kirkkoteologiassa on kuitenkin ongelmia, joista luterilaiset teologit eivät edes uskalla keskustella, vaan viihtyvät keskenään pää pensaassa, mutta joista toivoisin avointa keskustelua.
Hämäläinen: ”Sinun pitäisi päästä niitä uudelleen ohjelmoimaan omien oppiesi kanssa?”
Tässä on sama ongelma kuin Saulus Tarsolaisella. Kerran syväohjelmoitua ei ole järkevää koettaa ohjelmoida uudelleen. Siinä saattaa mennä mielenterveys. Jeesus valitsi kalastajia ynnä muita kouluja käymättömiä, koska kerran ohjelmoitua, opetettua ”yliopistossa”, ei helpolla pysty muokkaamaan uutta vastaan ottavaksi. Joko murtuu tai katkeaa kokonaan. Paavali oli poikkeus ja hän joutui hylkäämään kaiken oppimansa ja se on ollut kova paikka. Harva siitä selviäisi.
Toisekseen esitän kysymyksiä. Koska olen tiellä enkä näe määränpäätä enkä seiso paikallani, niin miten voisi olla jokin oppi, jota pitäisi tuputtaa?
”Ei, vaan koska seurakunnassa oli miehiä, joilla oli useampi vaimo”
—–
-Oliko? Onko tuo yksi mahdollinen tulkinta, spekulaatiota vai varmaa tietoa?
Tuomaala. ”Kerran syväohjelmoitua ei ole järkevää koettaa ohjelmoida uudelleen. Siinä saattaa mennä mielenterveys. Jeesus valitsi kalastajia ynnä muita kouluja käymättömiä, koska kerran ohjelmoitua, opetettua “yliopistossa”, ei helpolla pysty muokkaamaan uutta vastaan ottavaksi”.
Jos ajattelet näin, etkö lämpene ajatukselle, että näiden homoliittojen ympärille voisi perustaa kokonaan uuden kirkkokunnan, jonne kaikki alan ihmiset koottaisiin. Näin uudet viinit olisivat uudessa leilisää, eikä vanhan kirkon väkeä enää vaivattaisi tällaisilla uutuuksila.
”Jos ajattelet näin, etkö lämpene ajatukselle, että näiden homoliittojen ympärille voisi perustaa kokonaan uuden kirkkokunnan, jonne kaikki alan ihmiset koottaisiin.” Arvaan, ettet näe mitään loukkaavaa vaikkapa ilmaisussa ’alan ihmiset’, mutta minä näen. Jospa ottaisit Roomalaiskirjeen 12. luvun opetukset vakavasti!
Pentti.”Arvaan, ettet näe mitään loukkaavaa vaikkapa ilmaisussa ‘alan ihmiset’, mutta minä näen. Jospa ottaisit Roomalaiskirjeen 12. luvun opetukset vakavasti!”
Sinun täytyy nyt vain koota itsesi ja koettaa miettiä itse ehdotustani. Se lopettaisi riitelyn tämän kysymyksen ympärillä ja kaikki saisivat, mitä tahtovat. Kukaan ei silloin enää loukkaantuisi mistään tahallisista ai tahattomista huomautuksista. Kaikilla olisi oma kirkko jonka opeista ei tarvitsisi enää kinata. Vanha kirkko jäisi ennalleen, ja kapinapappien johdolla uusi viini johdettaisiin uusiin leileihin.
”Se lopettaisi riitelyn tämän kysymyksen ympärillä ja kaikki saisivat, mitä tahtovat.” Tämä kai oli apartheidinkin unelma. Eihän siitäkään mitään tullut. Ihmisyys on yhteistä, sen pilkkominen on tuhoisaa.
Pentti. ”Tämä kai oli apartheidinkin unelma. Eihän siitäkään mitään tullut. Ihmisyys on yhteistä, sen pilkkominen on tuhoisaa”.
Suomessa on satamäärin erilaisia uusia vapaita seurakuntia perinteisten vapaiden suuntien lisäksi, joista Vapaakirkko ja Helluntaikirkko, Metodistit sekä Baptistit ovat myös kirkkokuntia vihkioikeuksineeen. Ei tämä mitään apartheidia ole, vaan kristillisyyden minimuotoisuutta. Tästä lähtökohdasta käydään keskusteluja ja tehdään yhdessä asioista sen mukaan kun sovitaan. Ei uuden kirkkokunnan perustaminen ole vaikeaa tai poikkeuksellista. Kristittyjen yhteys nimenomaan toteutuu moninaisuuden kautta.
Niin sanotut vapaat suunnat ovat muodostuneet hengellisistä liikkeistä. Niitä ei ole perustettu ihmisten erilaisten ominaisuuksien mukaan.
Pentti. ”Niin sanotut vapaat suunnat ovat muodostuneet hengellisistä liikkeistä. Niitä ei ole perustettu ihmisten erilaisten ominaisuuksien mukaan.”
Kylähän tällaiseen kirkkoon varmasti liittyisi muitakin homoja. Nytkin suurin osa jotka kannattavat homojen kirkollista vihkimistä eivät ole homoja.
Kuvitteletko kaikkien homojen kannattavan kirkkohäitä? Luuletko kaikkien kristittyjen homojen myöntävän olevansa homoja?
Pentti. ”Kuvitteletko kaikkien homojen kannattavan kirkkohäitä? Luuletko kaikkien kristittyjen homojen myöntävän olevansa homoja?”
Tässä puhun niistä, jotka kannattavat ja tahtovat kirkkohäitä. Vanhaan kirkkoon jäisi kaappihomoja niinkuin tähänkin asti. Ei ajatukseni ole erityisen läpityöstetty, mutta varmasti pohtimisen arvoinen. Ruotsinkielinen sananlasku sanoo:”Lia barn leka bäst”.
KYrkan är ingen lek.
Pentti. ”KYrkan är ingen lek”.
Kirkko ei ole leikin asia, mutta silti erilaiset eri asioiden ja korostusten sekä johtajien ympärille syntyneet lahkot ovat tärkeä osa kirkkoa. Useimmat meistä viihtyvät parhaiten tietyissä seurakunnissa tai herätysliikkeissä. Ei siinä mitään ongelmaa minusta ole, jos vain ei kokonaan eristäydy muista uskovista.
Vaikka Kristuksen kirkon hajautumisessa ei sinusta ole mitään ongelmaa, se koetaan Uudessa testamentissa sellaiseksi. Gal. 5:19-21 lausuu jokseenkin kova sanoja.
Tuomaala. ”Kaikki pitää perustella. Hämäläisen tulkinta yhden vaimon miehestä on hänen mielestään ainoa vaihtoehto, vaikka sitovasti ei pystytä osoittamaan, mikä.tulkinta on oikea”.
MItä sanpin perustuu juutalaiseen sanontaa ”yhden vaimon mies”, ja sen merkitykseen sanonnan mukaan.Ei minulla ole mitään sitä vastaan, jos joku näkee jonkun muunkin merkityksen täss, kunhan pysytään asiassa eikä anneta mielikuvituksen lentää liberaaliteologien tyylillä
Pentti. ”Vaikka Kristuksen kirkon hajautumisessa ei sinusta ole mitään ongelmaa, se koetaan Uudessa testamentissa sellaiseksi. Gal. 5:19-21 lausuu jokseenkin kova sanoja”.
Tietysti kirkon hajaannus on ongelma, niinkuin avioerokin. Silti os vaihtoehtona on tuhoisa riita, on ero parempi vaihtoehto. Jos avioliitossa naista pahoinpidellään, petetään, pakotetaan todistamaan jatkuvaa juopottelua tms. on paras hakea avioero ja olla rauhassa tällaiselta mieheltä. Ei kenenkään täydy alkaa mennä rikki seurakunnassa tai avioliitossa.
”Varoitan teitä, kuten olen jo ennenkin varoittanut: ne, jotka syyllistyvät tällaiseen, eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa.” Paavali ei siis varoita tässä pelkästään saastaisia ja irstaita vaan näitäkin: ”riidat, kiihkoilu, kiukku, juonittelu, eripuraisuus, lahkolaisuus.” Tämä pitäisi varmaan myöskin ottaa vakavasti.
Siunaus ja rukous ovat kaksi asiaa, joita voidaan käyttää moneen tarkoitukseen. Kun jumalanpalveluksessa on lopussa siunaus, niin se sopii kaikille ja koskee kaikkia. Jos siunauksia pyydetää erillisiin asioihin, niin asiat saattavat oleelliseti muuttua, tätä rajaa ei saisi hämärtää.
Mieleeni tulee henkilö, joka joutui putkaan jostain yystä. Edessä oli vaara joutua istunaan. Hän rukoili Jumalalta apua, että hän selviäisi jalupasi myös sen pantiksi elämänsä. Se toimi sillä kerralla, mutta sama toistui eikä toiminut enää.
Lauri Lahtinen :”Se toimi sillä kerralla, mutta sama toistui eikä toiminut enää.”
Kirkko on vajoamassa eksistentialistiseen ihmiskeskeiseen harhaoppiinsa, jossa jumalalla ei ole mitääm sijaa ja ihminenkin on pelkkä eläin muiden eläinten joukossa. Eihän hänellä ole ”tieteellisesti todistettua” sieluakaan mistään ”tietoisuudesta” puhumattakaan.
Jos nyt otetaan mallia vanhalta puolelta ja tukea sille, ettei yksi mies/yksi nainen ole Raamatun hengen mukainen, niin täytyy jättäää Luomiskertomus lukematta. Yhdelle Aatamille tehtiin yksi Eeva. Me näemme myös, ettei suurikaan haaremi ole estänyt tekemästä aviorikosta ja olemasta uskoton sadoille vaimoilleen. Tätä taustaa vasten mielestäni sanaa: Yhden vaimon mies, ei voi moneen malliin säveltää.
Vai olisiko se hyvä malli, jonka jostain luin, että perheen seitsemän poiikaa jossai kaukoidässä ottivat yhteisen vaimon. Kukaan siis ei asunut vaimon kanssa. Hänellä oli oma talo ja jokaisella pojalla oli kävelykeppi, jonka hän laittoi senälle naulaan ja veljet näkivät, että talo on varattu.
’Yksi Aatami ja yksi Eeva’ olivat toisaalta koko ihmiskunta.
MP! Toiki me voimme oman järkemme mukaan kutistaa tai laajentaa asioita, mutta onko se aina totuuden etsintää vai sovellusta oman mieltymyksen mukaan?
Juuri näin, LL.