Uskonnollisesta viitekehyksestä maailmaa tarkkailevat saattavat nähdä eri ilmiöissä uskontoperäisiä vaikuttajia tai tulkita maailmaa uskonnollisten okulaarien kautta. Kreationisti tarkastelee maailmaa kirjaimellisen luomiskertomuksen kautta ja joutuu kieltämään tieteen, koska tiede osoittaa kreationismin mahdottomuuden. Fundamentalisti taas näkee tuiki tavallisissa ja normaaleissa ilmiöissä – kuten homoseksuaalisuudessa tai avioliiton ulkopuolisessa seksissä – paheksuttavaa syntiä, joka tulee tuomita.
Ääriesimerkkien lisäksi on paljon muitakin ilmiöitä, joita tarkastellaan uskonnollisesta viitekehyksestä. Yksi yleinen esimerkki on pahuus eli klassinen pahuuden ongelma. Maailmassa on pahuutta, jolloin uskovan on käytävä itsensä kanssa keskustelu siitä, miksi hyvä Jumala sallii pahuutta. Pahuus selitetään useimmiten valinnanvapaudella, jolla on taipumus tuottaa myös pahuutta.
Jotkut uskonnolliset piirit liittävät kuvioon vielä nk. kiistakysymyksen eli Jumalan ja Saatanan väännön Jumalan ja tämän lakien asemasta ihmisten elämässä. Tässä asetelmassa Jumala sallii pahaa, koska Jumalalla ja Saatanalla on menossa veto siitä, kumman malli on ihmiselle parempi: Jumalan hallitusvalta vai hänestä riippumaton hallitusvalta. Mikään ainutkertainen asetelma ei ole, sillä samat veijarithan löivät vetoa myös Jobin kohtalolla.
Näiden lisäksi saattaa törmätä myös käsitteeseen hyvyyden ongelmasta. Hyvyyden ongelmassa hyvyyttä tarkastellaan uskonnollisesta kulmasta ja esitetään kysymys: miksi on hyvyyttä? Vastaukseksi tarjotaan tietenkin Jumalaa. Koska miksi ihmeessä hyvyyttä muuten olisi?
Mitä sitten on hyvyys? Yleisen määritelmän mukaan ”hyvyys on moraalinen ja laaja käsite ja hyvyyden vastakohtana pidetään pahuutta.”
Hyvyys on siis yksinkertaisimmillaan jotain muuta kuin pahuutta. Yleisinä hyvyyden ilmiöinä voidaan kai huoletta pitää muiden pyyteetöntä auttamista ja empatiakykyä. Tarvitaanko muiden pyyteettömään auttamiseen ja empatiakykyyn sitten Jumalaa?
Empatiakyky on osa evoluutiotamme ja siitä on ollut meille hyötyä koko olemassaolomme ajan. Kuten Kirkko ja kaupunki tiivistää empatiakykyä käsittelevässä kirjoituksessaan: Empatian tausta on syvällä evoluutiohistoriassa. Harmonista yhdessäoloa ja yhteistyötä tukeva kyky on kehittynyt monille eläinlajeille. Esimerkiksi rotat ovat yllättäneet tutkijat asettamalla lajitoverin auttamisen herkkupalan edelle.
Empatiakyky liittyy siis yhteistyökyvyn kehittymiseen ja lajin menestykseen. Eikä se rajoitu ainoastaan ihmiseen. Samat menestymisen lait antavat kilpailuetua niin rotille, bonoboille kuin ihmisille.
Empatiakykyyn ja toisten pyyteettömään auttamiseen liittyy myös evolutiivinen porkkana: meistä tuntuu hyvältä kun autamme toisia. Aivomme palkitsevat hyvät teot antamalla meille hyvää fiilistä. Kun auttaminen tuottaa positiivisia tuntemuksia, on selvää, että empatiakyvyn esiintyneisyys lisääntyy lajin sisällä. Samasta syystä voidaan myös kyseenalaistaa, onko empatiakyvyssä lähellekään aina kyse pyyteettömyydestä, jos aivomme kerran palkitsevat meidät siitä ja muista hyvistä teoista.
Hyvyydessä ei siis ole mitään ongelmaa, joka vaatisi ratketakseen uskonnollista filosofointia. Hyvyys ei kerro Jumalasta ilmiön taustalla. Hyvyys kertoo siitä, että ilmiöön liittyy evolutiivisia etuja ja palkitsemisjärjestelmä, jotka takaavat hyvyyden esiintymisen aivan luontaisesti.
Jos emme tiedä maailmankaikkeuden syytä, miten voimme tietää, ettei se ole Jumala?
Laita Jumalan tilalle mikä tahansa muu uskomus tai muun uskonnon jumala, ja mieti tarkkaan esittämääsi kysymystä sen pohjalta uudestaan.
Tai ettei se ole lentävä spagettihirviö?
Seppo, uskot siis mieluummin tällaiseen lentävään spagettihirviöön kuin Jumalaan?
Tässä asiassa minä uskon logiikkaan.
Tuo ”lentävä spagettihirviö” lienee ainakin Valtaojan käyttämä ”viisastelu”.
Kristinuskon Jumalahan ei ole ”olkiukko” eikä eikä kristinusko perustu ”olkiukkoargumentteihin”. Kristinuskon Jumala myöskään ole sama(nlainen) kuin ”jonkin muun uskonnon jumala”, uskokoon kristinuskon Jumalan olemassaoloon sitten tai ei.
Argumenttien hyvyyden suhteen joudumme tieteessäkin pohtimaan, mitä on ”hyvyys”. Onko ”hyvyys” siinäkin vain ihmisten vallantahdon ilmentymää pohjimmiltaan? Ainakin tieteensosiologit ovat tehneet mielenkiintoisia havaintoja tieteen ja aatehistorian vuorovaikutuksista. (Se olisi ihan oma aihepiirinsä, joka jääköön vain maininnaksi; mutta jota on hyvä pohdiskella ”hyvyyden” olemuksen kannalta.)
Maailmankaikkeuden alkusyyn on väistämättä oltava yliluonnollinen. Tämä on loogista, koska muita mahdollisuuksia ei ole.
Siitä voidaan edetä keskusteluun ja spekulointiin siitä mitkä tekijät puhuvat sen puolesta (tai vastaan) että tämä yliluonnollinen kaiken alulle pannut voima on myös persoonallinen.
Ja siitä siihen, että mitä näyttöä/perusteluja on siitä että tämä on hyvä/paha.
Sari: ”Maailmankaikkeuden alkusyyn on väistämättä oltava yliluonnollinen. Tämä on loogista, koska muita mahdollisuuksia ei ole.”
Sinulle on aikaisemminkin selvitetty, ettei siihenkään mitään yliluonnollista tarvita. Maailmankaikkeus on syntynyt vallitsevien luonnonlakien mukaisesti.
Luonnontieteellinen malli selittää tietynlaisesti ymmärretyn ”hyvvyden”, mutta tälläisen mallin pohjalta ”hyvyys” on itse asiassa (vain) eräänlaista ”taktista hyvyyttä” (vrt. naapurimaassa harrastettava ”taktisen totuuden tie”). Jos hyvyyteen suhtaudutaan vain taktisena ymmärryksenä ei hyvyyden ongelmaa toki ole tällaisessa suljetussa ”ajatusten avaruudessa”. Harva suostuu kuitenkaan tyytymään ”taktisen hyvyyden” riittävyyteen.
Me ihmiset kuitenkin tuppaamme mieltämään esim. ns. pyyteettömän lähimmäisenrakkauden (”agape” -rakkaus, joka yleensä ymmärretään myös ns. kristilliseksi lähimmäisenrakkaudeksi) joksikin muuksi kuin tuollaisen ”taktisen hyvyyden” (ja ”taktisen rakkauden”) sovellukseksi. Eli meillä on intuitiivinen usko (joidenkin) perustavien arvojen todellisuudelle, ei ainoastaan suhteellisten tai ”taktisten” arvojen todellisuudelle.
En ole kuullut yhtään selitystä luonnontieteelliseltä tai ateistiselta pohjalta arvojen (esim. ”hyvyys”) todellisuudelle tai alkuperälle, vaikka moni ”luonnontieteelliseen maailmanselitykseen” uskova (!) epäilemättä ainakin alitajuisesti perustaa moraalisia argumenttejaan oletukseen myös tällaisten perustavien arvojen reaaliselle todellisuudelle. He tekevät huomaamattaan (?) eräänlaisen ”uskon hypyn”. Siinä on eräs ”hyvyyden ongelman” ilmenemismuoto.
Kristinuskossa Jumala nähdään kaiken hyvyyden lähteeksi ja alkusyyksi. Pahuus voidaan ajatella hyvyyden puutteeksi: ”hyvyys” edellyttää aktiivista hyvyyttä, johon ihminen ei (yleensä) itse kykene: jätämme laimin hyvän tekemistä. Tämän totuuden kohtaaminen ja tunnustaminen helpottuu kristillisen Jumalakäsityksen syntien armahduksen kautta, jolloin ihmisen ei tarvitse turvautua itsepetokseen eli oman pahuutensa (hyvyyden puutteen) selittely-yrityksiin erilaisin verukkein.
Vastaa vain kysymykseeni, eikö VOI pitää joitain hyvänä tai tehdä jollekin mitään hyvää täysin spontaanisti tietämättä sen alkuperää.
Sinun Sari riviesi välistä paistaa asenne että kristillinen lähimmäiserakkaus, joka perustuu orjamoraliin ja käskykytykseen eli jumalalliseen auktoritettiin, on jotenkin laadullisesti parempaa kuin vaikkapa se spontaani rakkaus ja hyvyys, jota ateistiäiti tuntee ja tekee lastaan kohtaa ihan tietämättä mistä tuo rakkaus ja hyvyys kumpuaa.
Vastasin tuohon alle…
Seppo Heinola: ”Kyllä kai ihmistä’ voi arvostaa ja tehdä hätä kohtaa ’hyviä” tekoja tietämäät onko tuo ’arvo’ absoluuttinen vain ei. ”
-Kysymys kuuluu: miksi pitäisi? Miksi tämä on ns. oikein, ja ihmisen pitäminen arvottomana väärin? Erityisesti kun on olemassa ihmisiä, joita tällä hetkellä suuresti vihataan, ja ymmärrettävistä syistä, ja kun tosiasia on myös, että maailma olisi ainakin tietyllä lailla mahdollisesti paremmalla tolalla ilman näitä ihmisiä. Jotka voivat olla hyvin vaikutusvaltaisissa asemissa ja hyvin aikaansaapia.
Sitten henkilökohtainen kysymys: ajattelitko ja tarkoititko tuossa sellaisia lähtökohtaisesti tavallisia ja mukavia ihmisiä, joita ei tunneta hyvin, ja joita ei ole syytä vihata?
”Amnesty International tai Lääkärit ilman rajoja on perustettu ilman uskonnollista motiivia, eikä niiden toiminnassa varmaankaan ole sellaista ”järkeä”, jota tässä yhteydessä tarkoitat. Työ näissä järjestöissä voi olla vaarallista. Motiivina kuitenkin toimii ihmisyys. Mitään muuta ei tarvita.”
-Kyllä minä tuon tiedän! Eikä minulla ole yhtään mitään sitä vastaan, tietenkään.
Yritän vain selittää mitä kristillinen lähimmäisenrakkaus on. En väittää ettei vastaavaa voisi toteuttaa olematta kristitty. Tai edes teisti.
Mutta väitän edelleen, että se edellyttää uskoa johonkin enempään ja syvempään kuin evoluutioon. Ehkä tiedostamatta, kuten sanoin, intuition kautta.
”Ihmisyys” ei ole perustelu eikä motiivi. Miksi se olisi sen enempää mikään motiivi kuin ”eläimellisyys”?
Anteeksi nyt, mutta vaikuttaa joskus siltä että et juuri ajattele asioita kovin pitkälle. Tai loppuun asti. Heität väitteitä perustelematta sen kummemmin.
”Kristillisperäinen hyvän tekeminen ilman järkeä on vain yksi hyvän tekemisen muoto, ja niitä muotoja löytyy maailmasta loputtomiin. Myös järjettömiä.”
-Ilman muuta. Mutta yritin avata sitä, että siinä ei ole _sellaista_ järkeä mitä itse esitit tuossa aiemmin. Jotain altruismista ja ”hyvän mielen” saamisesta, yhteisöllisyyden vahvistamisesta, lajin menestymisestä ym.
Tämä siis Anterolle.
”Motiivina kuitenkin toimii ihmisyys. Mitään muuta ei tarvita.”
-Ja tästä vielä. Tuo kuulostaa… no, ehkä jossain tilaisuudessa pidettävältä humaanilta puheelta, tai laulun sanoilta.
Kuitenkin, jos sanoo perustavansa maailmankuvansa täysin tieteelle ja tieteellisille perusteluille, myös tämän ”auttamisen ihmisyyden pohjalta” tulisi perustua sille.
Eli siinä tulisi olla sitä JÄRKEÄ. Loogisuutta, jonkinlaista käytännöllistä päämäärää.
Loppujen lopuksi, jos tällaista toimintaa haluaa puolustaa ja pitää arvossa, käteen jää vain (jos luotuisuus suljetaan pois) että ”jotenkin vain TUNTUU siltä että ihminen on erityisen arvokas, riippumatta siitä mitä on tehnyt”.
Tieteelliset perustelut? Ei niitä ole. Eli: voiko tästä päätellä jotain?
”Anteeksi nyt, mutta vaikuttaa joskus siltä että et juuri ajattele asioita kovin pitkälle. Tai loppuun asti. Heität väitteitä perustelematta sen kummemmin.”
-En varmaan ehdi tästä enää pitemmästi jatkaa. Pyydän vain anteeksi tuota. Tuntuu vain turhauttavalta, kun olet ilmeisimmin fiksu, mutta välillä tuntuu ettet oikeasti halua keskustella. Vaan kaikki keskustelut on jo käyty valmiiksi päässäsi, eikä mitään tarvetta ajatusten ja perustelujen vaihdolle enää ole.
”Vastaa vain kysymykseeni, eikö VOI pitää joitain hyvänä tai tehdä jollekin mitään hyvää täysin spontaanisti tietämättä sen alkuperää.”
-Kyllä. Sitähän olen juuri sanonut: että voi toimia intuition pohjalta. Että jotenkin vain tuntuu että tämä on oikein. Vaikkei osaakaan (ainakaan tieteellisesti ja järjellisesti) selittää että miksi.
”Sinun Sari riviesi välistä paistaa asenne että kristillinen lähimmäiserakkaus, joka perustuu orjamoraliin ja käskykytykseen eli jumalalliseen auktoritettiin, on jotenkin laadullisesti parempaa kuin vaikkapa se spontaani rakkaus ja hyvyys, jota ateistiäiti tuntee ja tekee lastaan kohtaa ihan tietämättä mistä tuo rakkaus ja hyvyys kumpuaa.”
-Ehkä voisit jättää tuon ”rivien välistä” lukemisen vähän vähemmälle. En ole sanonut noin. Enkä ajattele noin. Eli noinhan asia nimenomaan ei ole. Monesti intuition pohjalta toimiminen ja hyvän tekeminen voi olla aidompaa ja pyyteettömämpää. Juurikin koska ei ajattele että siitä voisi edes teoriassa olla luvassa mitään palkintoa tai kiitosta.
Mutta itselleni, tällaiset intuitiot, ja jotenkin sen tietäminen, että ihminen on arvokas. Vaikka siinä ei olekaan järkeä, on merkittävä todiste Jumalan olemassa olosta. That’s it. Ei ole kyse siitä kuka tekee ”parempaa” ja ”laadukkaampaa” hyvää tai kuka on parempi ihminen.
Sanottakoon kuitenkin että tietyllä lailla ”laadullisesti parempaa” lähimmäisenrakkautta on juurikin pahan tai epämiellyttävän ihmisen rakastaminen ja sen osoittaminen.
Puhuit Seppo toisen ihmisen ”arvostamisesta”. Yleensä puhutaan arvostamisesta vain kun ihmisessä on jotain arvostettavaa. Mutta entä jos ei ole, tai jos kerta kaikkiaan toisessa ei näytä olevan mitään arvostettavaa?
Pahoille ja epämiellytäville ihmisille ovat hyvyyttä osittaneet monen monet myös ei-kristityt ihmiset kuten esim. suomalainen Yrjö Kallinen.
Minä puhuin ihmisen, en jonkun erityisen henkilön arvostamisesta. Ihmisarvo myönnetään tässä mielessä kaikille, myös vaikka kirkon suurinkivisiittorille hänen ihmisyytensä, ei luonteensa perusteella. Yksilön ihmisarvo on siis monille myös ei-kristityille lähtökohtainen itsestäänselvyys ei arvoarvostelma.
Sari Weckroth: ”Yritän vain selittää mitä kristillinen lähimmäisenrakkaus on.”
Se lienee pelkkä illuusio tai ihanne, joka saavutetaan vain harvoin. Minä tiedän paljon kristittyjä, jotka toteuttavat elämässään kaikkea muuta kuin ”kristillistä lähimmäisenrakkautta”.
Sari: ”Mutta väitän edelleen, että se edellyttää uskoa johonkin enempään ja syvempään kuin evoluutioon. Ehkä tiedostamatta, kuten sanoin, intuition kautta. — yritin avata sitä, että siinä ei ole _sellaista_ järkeä mitä itse esitit tuossa aiemmin. Jotain altruismista ja ”hyvän mielen” saamisesta, yhteisöllisyyden vahvistamisesta, lajin menestymisestä ym.”
Yritätkö esittää, että jos otamme esimerkin yksilöstä, joka toteuttaa tarkoittamaasi kristillistä lähimmäisenrakkautta, ettei tämä henkilö saisi siitä sellaisia kiksejä, jotka voidaan palauttaa ihmisen luontaisiin reaktioihin tai aivokemiaan?
Sari: ””Anteeksi nyt, mutta vaikuttaa joskus siltä että et juuri ajattele asioita kovin pitkälle. Tai loppuun asti. Heität väitteitä perustelematta sen kummemmin.””
Jos mielestäni jätän perustelematta jotain, kerro toki. Sillä välin on ehkä ihan hyväkin, että kaikki eivät toimi keskusteluissa samalla tavalla. Jos esimerkiksi kaikki ylianalysoisivat, vääntäisivät määritelmistä ja floodaisivat matskua esille samalla tavalla kuin sinä, keskusteluihin osallistuminen ja niihin seuraaminen olisi hyvin vaikeaa. Mutta sitten toisaalta silläkin voi olla keskustelussa paikkansa, kunhan kaikki eivät toimi samalla tavalla.
Mitä omaan tyyliini tulee, pidän Occamin partaveitsestä. Enkä vähiten siksi, että kasvoin maailmaan, jossa ilmiöille annettiin yliluonnollisia ja uskonnollisia merkityksiä pitkien selitysten kera. Ja kaikki se oli aivan turhaa. Kaikki se oli pelkkää fuulaa. Kun pitäytyy yksinkertaisissa selitysmalleissa eikä leviä joka suuntaan, keskittyy olennaiseen.
Sari: ”Loppujen lopuksi, jos tällaista toimintaa haluaa puolustaa ja pitää arvossa, käteen jää vain (jos luotuisuus suljetaan pois) että ”jotenkin vain TUNTUU siltä että ihminen on erityisen arvokas, riippumatta siitä mitä on tehnyt”.”
Uskovistakin vain tuntuu siltä, että Jumala on olemassa. Logiikkasi seuraten sillä ei voi perustella mitään. Vai onko se jumalan kohdalla yllättäen eri asia?
On totta, että me ihmiset emme (krititytkään) toteuta täysin ns. ”kristillistä lähimmäisenrakkautta” tai täysin pyyteetöntä rakkautta. Se ei kuitenkaan tarkota, että em. asiaa ei olisi olemassa eikä tulisi pitää tavoiteltavana asiana. Emme me ihmiset yleensä täysin rehellisiäkään ole, mutta emme silti pidä epärehellisyyttä hyvänä asiana (vaikka sillä usein saavutee´taan erinäisiä ”etuja”. Jos näitä ”utopioita” ei tavoitella, tyydytään vain siihen, että ”hiukan välitämme” lähimmäisistä (kun siitä ei tarvitse ”maksaa liikaa vaivaa”) tai että emme kovin paljon varasta, valehtele jne. Sopivasti vain. Asetettakoon tavoitteet vain realistisiksi, sellaisiksi kuin me (pahat?)( ihmiset olemme?? (Sitäkin lienee kokeiltu…)
Toisekseen, kukaan ei liene sitovasti todistanut edes aineellisten esineiden olemassaoloa. Usko ja tunne ovat siinä mielessä ”perustellumpia” asioita.
Jumalankin ”todistaminen” on sinänsä mahdotonta; ja itsse asiassa tiedekään ei mitään todista, eikä se ole tieteen tehtäväkään. Todistaminen kuuluu logiikkaan ja matematiikkaan (jossa viisaammat ovat kertoneet olevan oppiriitpojakin).
Argumentteja ja vasta-argumentteja on esitetty vaikka kuinka paljon, mutta ihminen turvautuu viimekädessä uskoon ja pyrkii antamaan uskolleen argumentteja, loogisestikin. Toiset uskovat yliluonnolliseen, toiset eivät. Tieteessä ei ns. yliluonnollista argumenteissa ja lähtökohdissa suvaita, joten tiede ei sen olemassolosta voi oikeastaa mitään sanoa tältä pohjalta.
Maailmaa voi selittää ilman Jumalaa tai muuta yliluonnollista (mitä sillä oikeastaan tarkoitetaan??), mutta maailman käsitys ja etiikkakin pohjimmiltaan muuttuu. Se ei tarkoita, että asia ilmenisi aina arjessa mutta kylläkin mentäessä pitemmälle ihmisyyden ytimiin: mitä merkitsee olla ihminen ja miksi? Luonnontieteellisesti ajatellen yksittäisen ihmisen elämällä ja kärsimyksellä tai onnella, ilolla ei ole oikeastaan väliä, sehän on vain osa luonnon kiertokulkua ja erinäisten aiempien tapahtumien seurausta, ei muuta. Ehkä on parempikin, että emme turmele muuta luomakuntaa… Ihmisellä ei periaatteessa ole merkitystä sen enempää kuin sedimenttikerroksilla.
Loogisuus on hyvää, mutta kaikki hyvä ei ole aina kääntäen yksikäsittäisen loogista, mikä on yksi ihmisen probleemin osa. Jumalaa on nimetty rakkaudeksikin mutta rakkaus ei ole Jumala – siine eräs näkökohta kristilliseen hyvyyskäsitykseen.